Ángeles: Danilo Abrilla está acompañándonos a esta
hora, continuamos con el ciclo de la guerra por el control de la información.
Dañillo Abrilla de Búsqueda e integrante de organizaciones internacionales
de prensa y de periodistas.
Chury: Hace muchos años que trabajas en la SIP, tenemos interés
de que nos hables de ese instituto seguramente mucho menos conocido por estos
lugares...
Abrilla: Por el lado de América es menos conocido, si bien en este momento
el Instituto Internacional de la Prensa esta precedido por un Argentino, Jorge
Faceto es una organización muy importante, sobre todo a nivel europeo
y de Asia, de jurisdicción mundial.
Antes tenía su sede en Londres, ahora en Viena.
Está integrada por periodistas con poder de decisión, son periodistas,
editores, directores, editorialistas, columnistas, ustedes podrían ser
miembros del IPI por cuanto ustedes tienen un poder de decisión en la
tarea que están realizando.
Yo no se bien la cifra exacta, son muchos miles y notoriamente en América
no se conoce mucho porque son las organizaciones que tienen jurisdicción
en el continente a las cuales se les da cierta derecha, Asociación Interamericana
de Prensa, el Comité de protección de Periodistas, Reporteros
sin fronteras, tienen más actividad acá en Uruguay.
Pero el IPI también junto con SIP hicieron una misión conjunta
en Colombia y una misión conjunta en Venezuela en los últimos
6 meses.
IPI se mueve mucho en la zona Europea, de Europa Oriental, de los Balcanes,
tienen allí mucho trabajo y tienen una visión diferente de los
problemas a nivel mundial.
Ellos protestaron seriamente por el bombardeo por parte de las fuerzas aliadas
anglo americanas de la televisión de Irak por cuanto eso viola una resolución
de UNESCO que aún en tiempo de guerras los medios de comunicación
no pueden ser atacados.
También ellos han protestado duro contra el gobierno Inglés por
presiones e interferencias de miembros del gabinete contra la BBC.
En general tienen muy claro el papel de defensa de la libertad de información,
del derecho de los periodistas a informar todo.
Es una institución reconocida y seria, esa institución integra,
y un poco se dividen las tareas, un comité mundial de libertad de prensa.
Unas 44 instituciones, entre ellas el IPI, Periodistas sin Fronteras, SIP, todas
integran este Comité Mundial de Libertad de Prensa que también
está siguiendo y está preocupado por el tema de los elementos
que han afectado esta libertad de prensa o el ejercicio del periodismo de EE.UU.,
en la última asamblea se trató el tema, manifestando su preocupación,
resoluciones, porque la guerra va en distintos planos, uno de los planos más
importantes es el de la información.
Ángeles: Siempre ha sido así, lo que pasa es que ahora hay algunas
diferencias...
Abrilla: Ahora se nota más, hay un testigo, Internet es un testigo que
no se puede evitar, es un cambio tremendo porque ahora hay alguien que está
diciendo no, esto no es así.
Si recuerdan la primera Guerra del Golfo el público tuvo conciencia de
la censura porque si bien se vio por la televisión también se
vio en la televisión la censura.
La censura en la prensa escrita, en la radio, la censura de los corresponsales
era una censura que no se veía, a veces no era tan censura, se le decía
al coronel, al general o al soldado que fuera, a lo que sea se le decía
perfecto y después yo me iba a otra ciudad y escribía lo que quería,
sino escribía con mi firma lo que el General quería y mandaba
por cable lo otro por cable para que el diario informara, lo mismo en la radio.
Había censura y se podía burlar, pero en la televisión
te dejan mostrar esto o no, si no te lo dejan mostrar no lo mostrás entonces
la gente no ve algo.
Incluso hubo en Israel censores por el lado del periodista y también
pasaba del lado de Irak.
Es decir Peter Arnet, todos, decían estamos informando lo que nos dejan
informar, quiere decir que la censura apareció, a la gente no se la pudo
engañar y dijo acá pasa algo.
Eso favoreció la radio y la prensa escrita.
En estos 12 años aparece el fenómeno de Internet, la televisión
puede informar lo que quiera, pero allí aparece un lugar que la gente
puede entrar y puede ver, la gente empieza a ver esa censura y se plantean serios
problemas porque desnuda a muchos medios, a periodistas, que antes corrían
sin problemas, en todo este asunto de la guerra juegan factores como el patriotismo,
hay periodistas que empiezan a ser más patriotas que periodistas y hay
muchos que sostienen que debe ser así el asunto, es muy duro ser más
profesional que patriota.
Ustedes recuerden la guerra de las Malvinas, recuerdo haber ido al día
siguiente de la toma de la isla y hablar con colegas míos que respeto
aún pero que yo los tenía como símbolos, creo que hay que
ser más profesional que patriota, pero además de creer porque
debe ser así aunque puedo estar equivocado, creo que además ser
más profesional que patriota es un hecho más beneficioso, cuando
uno es patriota uno se engaña y empieza a no verse la cosa.
Eso es lo que yo diría que está sucediendo hoy en el mundo occidental
y en Estados Unidos en particular.
Ángeles: Cómo calificarías la cobertura de la guerra...
Abrilla: Es una cobertura muy limitada y sesgada en Estados Unidos quizás
uno diría un poco menos en Inglaterra pero también en Europa está
sesgada porque están jugando una serie de factores extra en combates
en Irak.
En Francia están jugando determinados factores, en España están
jugando una serie de fuerzas que se chocan entre sí, un sentimiento que
los españoles tienen contra los norteamericanos y se choca con ese sentimiento
que los españoles tienen contra los franceses.
Entonces el pueblo español está en contra de la guerra pero está
coincidiendo con Francia, allí hay cosas que van más allá,
hay un gran barullo que es muy malo.
Chury: Y que va a durar...
Abrilla: Esto recién empieza. El tema de donde se está peleando
y qué tomamos, eso es un detalle, esta guerra es una cosa muy terrible
porque es una guerra que marca desde mi punto de vista un punto de inflexión
en la historia.
De acá en adelante pueden ocurrir muchas cosas, no voy a hacer vaticinios,
podría hacerlo porque seguramente nada va a demorar menos de 30 años,
ya estaré muerto pero de todas maneras va a ser feo para el mundo, está
siendo feo más allá de lo que está sucediendo donde es
muy lejos.
Ángeles: Por un lado los periodistas que han matado y herido estos días,
ayer en la televisión mostraron una imagen de un periodista que filmo
cuando se ataco un convoy ruso, entonces relatan al mismo tiempo que uno va
mirando cuando le hieren la cabeza y como cae una gota de sangre en la cámara,
cómo limpian la cámara, una parte es la vida y la salud de los
periodistas, por otro lado el papel que cumplen y deberían cumplir los
periodistas...
Abrilla: Yo tengo tendencia e inclinación a defender la tarea de los
periodistas, a criticarla también pero defenderla.
En esta materia he tenido algunas características distintas.
El ejército anglosajón y el norteamericano decidieron llevar periodistas,
eso había sido un reclamo de los periodistas pero el gran tema es que
cuando resuelven llevarlos establecen una serie de condiciones que te limitan
la información.
Muchos fueron hasta contentos con las condiciones pero también muchos
fueron porque no hay más remedio que estar, tenés que cubrir la
información, hay medios que dicen yo mando mis periodistas con los escuadrones,
con los batallones, con lo que sea pero también mando mis periodistas
por otro lado.
No puedo dejar de cubrir esa instancia aunque sea una cobertura limitada.
Como elemento positivo tenemos que señalar desde mi punto de vista el
hecho de qué dicen, nos hemos enterado de las 18 condiciones que hay
para eso, el ciudadano común que se informa sabe que esa información
que se tiene es muy limitada pero ya hay una cosa media flagrante allí
que si no se explica bienes algo que afecta a la prensa y a los periodistas,
la credibilidad, es el tema que está en peligro.
La credibilidad de los medios está muy deteriorada sobre todo por el
Norte.
Cuando en la IPI, o en el comité Mundial de Libertad de Prensa o en la
SIP, que soy miembro de los 3, cuando se trata el tema de la defensa y la protección
de los periodistas hemos encontrado que los gobiernos, las FF.AA. de los distintos
países están muy dispuestos a proteger a los periodistas, ha habido
reuniones internacionales en las que he estado donde se ha preguntado como nos
protegen, y protegernos es limitarnos, entonces nosotros desde esa organización
hemos dicho no, no, no nos protejan, pero usted no puede ir acá, no puede
ir allá, entonces si no puedo no informo.
Entonces ocurre esto otro, el dilema es que el periodista tiene que estar en
el frente, no tiene que someterse a las condiciones y actuar por cuenta propia,
cuando actúa por cuenta propia hay que saber que es una profesión
que se transforma en riesgosa.
Es la profesión más riesgosa de la tierra, lo era antes después
del piloto de prueba, ahora se ha avanzado tanto en materia de comprobación
del funcionamiento de los aviones, actualmente se ha transformado y hoy los
hechos lamentables lo demuestran en la profesión más riesgosa,
sobre todo si uno no se somete a las condiciones.
Si uno se somete a las condiciones se queda atrás y aún así
puede ocurrir lo que ocurrió con la caravana de los kurdos, uno de la
BBC fue herido, todo eso, y es así, es un dilema para los periodistas
que se está viviendo, además de vivir el dilema de que sus medios
se están sometiendo a determinadas condicionantes e incluso están
viviendo el dilema de la discrepancia con sus colegas porque hay periodistas
que creen que hay que estar informando, hay periodistas que creen que hay que
ser patriotas y que hay que ganar la guerra y estos no se dan cuenta de que
la guerra o cualquier guerra se empieza a perder cuando los medios de prensa
empiezan a perder credibilidad.
Ángeles: Uno piensa en el peligro que se cumple en la función
y es imposible pensar en las consecuencias que esto puede traer, cómo
repercute esto en España, en el mundo Árabe...
Arbilla: Las repercusiones son tan duras que recién empieza y que van
a ser largas, cómo repercute esto en Estados Unidos, el gran tema es
cuando la gente, es decir en un momento la ciudadanía por información
y a veces para terminar con un espanto sin fin terminan apoyando un fin espantoso,
después empieza a limpiarse la cosa y la gente vuelve en sí preguntándose
qué pasa con esto y se encuentra con que empieza a no creer en los medios
de comunicación y en los periodistas.
Esto es muy malo porque cuando no se cree en eso se cree en cualquier cosa.
Este es el gran ejemplo que nunca se toma en cuenta, decían que Gebels
era un genio en manipular la opinión, no es cierto, mientras los alemanes
iban ganando, era el dueño de todos los medios y manejaba los medios
a su antojo dándoles noticias a los alemanes de que se iba avanzando,
todo era buena noticia.
Después empezaron las malas noticias, fue cuando el gobierno alemán,
el Reich, necesitó darle ánimo a la población, necesitó
que las mujeres trabajaran para respaldar el frente y se encontró con
un fenómeno increíble que era la falta de credibilidad de los
alemanes en los medios alemanes y el abandono de los alemanes.
Una guerra aún yendo ganando, además empezaron a desentenderse,
quiere decir que cuando el hombre tuvo que pasar el otro mensaje ya no era que
no se lo creían, sino que ni lo leían.
Entonces cuál es el fenómeno, que la gente dijo cuando te necesitó
no serviste para nada, ese es el gran problema.
Ángeles: En Estados Unidos puede pasar eso...
Arbilla: Puede pasar eso si se afecta la credibilidad y creo que se está
afectando la credibilidad.
La gente en este momento tiene el deseo o la opinión de que tienen que
ganar la guerra, mucha gente cree además que ganar la guerra es acabar
con el terrorismo, cuando aparece un echo si aparece, un solo echo terrorista
le puede cambiar la opinión pública, si ganamos la guerra y pasa
tal cosa entonces ¿qué pasa?.
Allí empieza el descreimiento como cuando pasan todos estos acontecimientos
que están pasando y hasta los periodistas que somos humanos, cuando le
matan un compañero entran a calentarse, entonces empieza esa calentura,
basta de decir que han sido errores, no miran a donde tiran y tienen que mirar.
El caso de esa familia, ocurre un echo, hay una información oficial y
la mayoría de los medios dan información oficial y la gran cobertura.
Basta que un periodista diga que no fue así para que la gente le crea
a ese periodista, porqué si hay 72 periodistas que dicen que fue negro
basta conque uno diga no fue negro, fue gris para que la gente diga tiene razón
el que dijo que la cosa era gris.
Hay una crisis de credibilidad, lo que contó el periodista del Washington
Post es lo que se acerca más a la verdad, al día siguiente un
periodista de otra cadena dio el mismo dato sumándole algún otro,
por ejemplo que la camioneta había pasado ya un primer retén.
Entonces esa es la crisis de la credibilidad, era lo que le pasaba a los alemanes,
quizás en un grado mucho más extremo pero que escuchaban la BBC,
no porque estuvieran con Inglaterra, la gente tiene curiosidad natural, por
suerte, es un derecho tan natural e inherente que no lo podemos frenar, aquellos
que quieren someterse aún así son curiosos.
Ángeles: Hubo otro periodista muerto en la mañana de hoy y ya
hubo un pronunciamiento de la Federación Internacional de Periodistas,
califica este hecho como crimen de guerra, compartís eso...
Arbilla: Creo que tendrían que haber evitado atacar un lugar donde se
sabe que están todos los periodistas, puede ser un error, pero no se
pueden cometer tantos errores, además la SIP es una organización
muy seria, periodistas que son periodistas, IPI también es una organización
de periodistas de nivel de decisión pero la SIP es muy respetable y saco
esa resolución.
Hay que ver los hechos, cuando uno ve ese tipo de cosas es natural que reaccione
diciendo.
Creo que la información hay que respetarla, si no se respeta por algo
será, habrá que ver.
Notoriamente esta guerra se está transformando en una guerra muy especial,
sobre todo por el fuego amigo, más vale no ser amigo, porque el fuego
amigo tiene mucha torpeza, soberbia u orden de no cuidarse, es lo que uno va
viendo.
Creo que esta guerra es equivocada, que no conduce a nada, que no tiene nada
que ver a porqué se lanza, esto va por otro camino que no es el terrorismo,
pero puede generar una reacción que favorezca lo que dijo Muvarak el
otro día, uno ve lo que ocurre y eso es una cosa impresionante.
Ángeles: Cómo has visto a los medios uruguayos, cómo es
nuestra versión de la guerra...
Arbilla: Diría que la información en Uruguay ha sido bastante
más equilibrada que la que se da en otros países, creo que ha
habido una información muy diversa, plural, no voy a hablar en contra
de nosotros mismos pero creo que las circunstancias nos han ayudado a dar información,
creo que los uruguayos tienen una información bastante completa, bastante
profesional del asunto.
Será porque no tenemos porqué o hay distintas posiciones, pero
uno lee los medios, escucha las radios y encuentra una información completa
donde va todo.
Es una información diría con menos militancia, a veces nuestros
medios informamos sobre otras cosas con más militancia, acá es
con menos militancia a lo sumo cuando hay algún hecho político
nacional como qué les decimos, en lo que hace a la guerra en sí
creo que tenemos un buen caudal de información.
Ángeles: Búsqueda como revista semanal cómo trata el tema...
Arbilla: En general lo que hacemos con respecto al tema es un resumen de lo
que ha pasado en la semana, es un problema de administración de recursos,
nosotros no podemos competir ni con la televisión, ni con la radio ni
con los medios, competir con los medios sería mandar un corresponsal
uruguayo de Búsqueda y en estos momentos es enviarlo a donde, cómo
compite con los otros.
El tema sería uno comprar determinados servicios analistas, columnistas
que andan dando vuelta por todo eso, es un gasto muy grande, no podemos competir,
aún así no competimos con la televisión.
El asunto es que el espacio que le queda al semanario es muy pequeño,
tratamos de resumir la semana, a veces la gente necesita ubicarse, le damos
un buen espacio a la parte periodística, a la dificultad, a la parte
de la información y después decimos ocupémonos de lo nacional.
Si bien la guerra es la noticia, nosotros, los semanarios, no podemos descuidar
los temas nacionales y le damos más espacio del normal porque poco podemos
agregarle.
Análisis sí, algunos columnistas se refieren al tema, siempre
es una información muy de aclarar cosas a la gente, incluso la gente
a veces va a los medios escritos a tratar de ubicarse, cada medio tiene su ventaja
comparativa y la ventaja comparativa del medio escrito es a veces publicar el
mapa de donde se ubican las cosas.
Chury: Además permite la reconsulta, si me quedo una duda vuelvo a leer...
Arbilla: Eso ayuda al análisis, pero la gente es consciente de que no
podemos competir y no podemos repetir lo que dijeron los diarios de los días
anteriores o ese mismo día además de los medios.
Por ejemplo tomemos El País que está dando diariamente el análisis
de dos o tres columnistas del exterior, gente que sigue dando vueltas por allí
que por lo menos es gente que está cerca, también esto de la información
es una cosa que es tan difícil que se tendría que decir yo no
voy a opinar hasta que esto se termine, la gente mismo va cambiando de opinión
y uno lo va viendo.
Ángeles: Nadie sabe cuando termina esto ni para donde arranca, está
el eje del Mal, cuándo le ponen el ojo a América Latina...
Arbilla: Solo las consecuencias económicas que va a tener esto no van
a ser beneficiosas para América Latina.
Chury: Cómo se recomponen Naciones Unidas después de lo que ha
pasado, no es una tarea fácil...
Arbilla: Yo recordaba que las Naciones Unidas es una organización que
cuando hay un conflicto entre dos naciones chicas allí interviene Naciones
Unidas y desaparece el conflicto, cuando el conflicto es entre una nación
grande y una chica interviene Naciones Unidas y desaparece la nación
chica, cuando el conflicto es entre naciones grandes e interviene Naciones Unidas
esta desaparece.
La primer gran derrota de credibilidad es la de Naciones Unidas que venía
en baja en cuanto a su credibilidad y este hecho la pone por el suelo.
Leía un título de un diario y decía Se reúnen Bush
y Blair para resolver qué participación tendrán las Naciones
Unidas, es brutal, lo otro es decir basta, váyanse a donde quieran.
Ángeles: Qué podrá pensar Kofi Anann cuando escucha eso,
por ejemplo...
Arbilla: Nos auto disolvemos porque no puede ser eso.
Estamos en un mundo de tanto doble, triple, cuádruple y múltiples
discursos que me da una sensación de impotencia.
No tengo partidismo político, cuando resolví ser periodista y
dejar la actividad política resolví ser acético, ver las
cosas tal cual son, es mi único fanatismo, pero es tal el doble discurso
que uno dice caramba, empieza a creer que lo único que vale la pena es
el resurgimiento de los fundamentalismos porque hay tanta mentira que la gente
empieza a ser fundamentalista para acá, para allá y hasta este
momento estamos viendo una serie de fundamentalismos, no necesariamente todos
tienen que girar en torno a Alá ni a Dios.
Sin embargo es tanta la hipocresía y la mentira en todos lados.
Ángeles: Hay más cosas que decir de América Latina...
Arbilla: La sensación que tengo es que esta situación y los arrastres
que va a tener no van a ser beneficiosos para América Latina.
Económicamente no creo que la guerra beneficie, en términos abstractos
se termina la cosa, esto va a crear certidumbres en la economía norteamericana,
puede significar una baja en el precio del petróleo porque se normaliza
la producción pese a lo de Irak que representa el 7% de las reservas
de petróleo, va a activar la economía desarrollada pero además
va a generar una competencia y un proteccionismo mayor entre esas economías
y va a volcar muchas inversiones a la zona destruida y de detención.
No veo nada beneficioso para la situación económica nuestra.
Ángeles: Yo no pienso que la guerra nos pueda favorecer ni nos haya favorecido
nunca, todos tuvimos la versión del Texto Único de la historia
del Uruguay de los años 40 y 50, era lo que nos enseñaban, que
la guerra nos había favorecido...
Arbilla: No, hace tiempo que las guerras no favorecen, al Uruguay en particular
estas guerras en aquella zona no nos han favorecido particularmente por dos
razones, una porque normalmente se crea incertidumbre con el petróleo
que nosotros lo tenemos que importar, que sube, que baja de precio pero la incertidumbre
es mala y además el precio siempre sube, y por el otro lado se nos cierran
mercados.
En esa zona siempre hemos tenido mercados muy interesantes.
Ángeles: Va el Presidente a vender carne a Estados Unidos, dice Estados
Unidos que Uruguay es un aliado muy fuerte...
Arbilla: Vaya a saber uno, pero no es así, además Estados Unidos
es un país que tiene sus proteccionismos, hay muchas cosas de Estados
Unidos que me gustan y otras que no me gustan, pero hay cosas que no se pueden
desconocer, el proteccionismo que tiene Estados Unidos, la ceguera de muchas
cosas, se podría hacer felices a estos pueblos con una política
más abierta, invirtiendo mucho menos de lo que se está invirtiendo
ahora.
Ángeles: Alguna milanesa al pan más...
Arbilla: Pero el hecho en si es en términos generales que lamentablemente
los países del tercer mundo de América Latina estamos en un momento
muy difícil, no tan difícil como el de África que es lamentable,
cuando dicen que el año que viene se pueden morir 36 millones de SIDA,
es terrible.
Pero creo que es una situación difícil, y nuestro pueblo tiene
una cierta rebeldía y resistencia y no nos vamos a resignar.
Ángeles: En América han pasado tantas cosas como la de Brasil
y la de Venezuela, ahora nadie habla de eso...
Arbilla: No, no se habla ni de la droga, desapareció todo.
Yo voy a pasar una queja acá, creo que en Cuba están ocurriendo
cosas graves tapadas por la guerra, creo que es una de las consecuencias tristes
de esta guerra, que se están aprovechando de eso, es mi opinión.
Pero todo eso ha desaparecido.
Ángeles: O se discuten muy por abajo, se había planteado MERCOSUR
- ALCA...
Arbilla: Está esto de la Carta que no se muy bien como es, no se analiza
el tema de Brasil tampoco.
Nunca he creído que los brasileros fueran buenos socios, pero no porque
no sepa portugués sino porque creo que desde que miro y me acuerdo de
lo que fue el tratado de Tordesillas, lo que le tocaba a los portugueses y lo
que es Brasil digo algo raro pasa acá, o los españoles son muy
tontos o los portugueses son muy vivos.
Chury: En lo que publicó El País se dejaba entre ver inclusive
que el lenguaje de la carta no guardaba relación...
Arbilla: Itamaratí es famosa por lo intransigente que es en la defensa
de Brasil.
Ángeles: Uruguay qué chance puede tener hoy...
Arbilla: Es muy difícil, es lo que tenemos que ver, tenemos dificultades.
Un socio que es 45 veces más grande y nos pelea una islita que no sirve
para nada, un socio que es socio pero cuando puede comprar arroz subsidiado
de EE.UU. o carne subsidiada de Francia lo compra, además es intransigente
cuando hay que hablar de los intereses que a ellos les importan creo que no
es un buen socio más allá de cualquiera.
Algo que es clarísimo y que es importante para Brasil y para tenerlo
en cuenta, en Brasil no hay conservadores, no hay socialistas, primero hay brasileros.
Lula no es socialista, es brasilero como Cardozo era brasilero.
Ángeles: Eso es malo o es bueno...
Arbilla: Para Brasil es bueno, pero para nosotros es para tener en cuenta, son
todos brasileros.
Entonces ocurre lo que ocurre después en la frontera, cuando a Brasil
no le interesa un producto se paran los camiones en la frontera aunque existan
17 declaraciones juradas del Presidente.
Ángeles: Uruguay cómo se sienta hoy a conversar en una mesa a
nivel nacional y a nivel internacional...
Arbilla: Creo que nuestra situación es lamentablemente muy difícil,
nosotros decididamente aprovechamos una circunstancia durante años que
era tener dos vecinos que competían entre ellos y allí íbamos
changando.
Creo que los Argentinos han sido mucho más hermanos nuestros que los
brasileños, los Argentinos siempre nos han dado manos reales, gauchadas,
los brasileños cuando os negocios son buenos y les conviene comprarnos
nos compran, cuando no, no nos compra y se termino.
Si yo tomo los límites del Río de la Plata, del Río Uruguay,
hubo por parte de Perón una generosidad en negociar, pero cuando pienso
en la Isla Albornoz veo alguna diferencia entre las políticas de los
dos países.
Uruguay era como la luna, lo que tenemos que empezar es ver o que no nos gusta
para empezar a salir, la luna en realidad es una cosa maravillosa, inspira a
los enamorados, nos indica cuando plantar y cuando no, nos indica las subas
de las mareas, pero la luz de la luna es el sol, si un día se apaga el
sol ya no hay luna.
Nosotros en alguna medida eramos el receptor de dos soles, nos beneficiábamos
y teníamos una serie de virtudes.
Estos dos soles se apagaron, nosotros estamos quedando sin reflejos.
Argentina empezó a cambiar, ha tenido la suerte de en los dos años
no tener caso gobierno lo que ha permitido que la gente salga, Brasil está
teniendo un Presidente muy pragmático, entonces todo eso cuanto demora.
No podemos hacer como el caballo que cuando aprendió a vivir sin comer
se murió.
Ángeles: Le agradecemos mucho a Danilo Arbilla por haber estado acá...
Arbilla: Muchas gracias.