Angeles: El tema de la educación seguramente es uno de los que el Frente
Amplio ha trabajado más ampliamente, buenos días y bienvenido
profesor...
Gesto: Buenos días, bueno, mire, la Unidad de Educación existe
desde que se creó el Frente, se ha venido reuniendo regularmente en todos
los años de democracia todas las semanas prácticamente con los
intermedios del verano.
Se integra por asistencia libre en el sentido de que toda persona integrante
de esta Unidad Temática es cualquier persona que esté interesada
el tema de la educación.
No hay filtro de que trabaje o no en la educación sino que cualquier
vecino, cualquier padre, cualquier persona que le interesa el tema y quiere
expresar su preocupación, porque la educación es un problema de
toda la sociedad, no solo los educadores y del gobierno, la integración
es libre, además la Unidad de
Educación cuando emite un pronunciamiento no es producto de los que se
reúnen solo los jueves sino que es producto de un encuentro nacional
de educadores que vienen de todo el país, acuerdan, hacen concensos,
a veces no, y se emite un documento que es el pronunciamiento de la Unidad Temática,
quiere decir que es totalmente abierta a la integración y totalmente
abiertas las propuestas que vienen de todo el país y de todos los lugares
de la gente que se preocupa del tema.
Angeles: Se puede decir que igualmente siendo abierta la mayoría son
trabajadores de la educación...
Gesto: Por supuesto.
Angeles: Y hay alguna rama en especial, van más los maestros que los
profesores de secundaria que de la UTU, o la gente de la Universidad participa...
Gesto: No, indistintamente los que dependen del CODICEN (Consejo Directivo Central),
la Universidad se ha integrado esporádicamente por compañeros
que vienen por su propio impulso y preocupación, eso no quiere decir
que el Frente Amplio no se haya pronunciado por el tema de la Universidad en
el Congreso Zitarrosa en 1998, hay pronunciamientos expresos, lo que sí
es que orgánicamente no tenemos una integración representativa
de un número mayor de personas, eso no quiere decir que lo vemos, sino
que está ahí.
Angeles: Usted qué opina, ¿debería estar integrada la Universidad
en esta unidad de educación?...
Gesto: Pensamos que sí, lo que pasa que nosotros respetamos mucho la
ley y respetamos la autonomía de la Universidad, ese es el tema, por
eso el mismo Frente Amplio se ha cuidado bien de opinar sobre los temas de la
Universidad porque respeta la autonomía, lo que hace es pronunciarse
sobre el desarrollo de lo que es la ley orgánica de la Universidad en
cuanto a sus tareas fundamentales como son la investigación, la profesionalización,
la atención.
Angeles: Se integra ya el maestro y profesor también Arredondo que decíamos
es maestro y profesor de maestros...
Arredondo: De formación docente, futuros maestros y futuros profesores.
Angeles: Con un acercamiento a la Comisión de Educación ¿desde
cuando?...
Arredondo: Hace muchos años que estoy, ya perdimos la cuenta, pero mucho
tiempo.
Angeles: Se han visto distintas etapas en el tema de la educación sin
ninguna duda, ¿cómo caracterizan ustedes la etapa en la que estamos
ahora?...
Gesto: Se habla mucho menos que antes pero se profundiza cada vez más
la reforma que empezó en el 95 que se caracteriza por llamarle Reforma
Rama, pero Rama fue un intérprete y ejecutor de los acuerdos que ya había
firmado cuando estaba el Sr. Gabito Zoboli como Decano o Rector de la educación
pública en el año 93, 94, con un primer préstamo del BID
de 35 millones de dólares para el mejoramiento de la educación
en la Universidad del Trabajo, en la UTU, en el Consejo de Educación
Técnico Profesional.
Se incentivo esa participación de los organismos internacionales a partir
del año 95 pero luego han ido ganando espacios y ya hoy hay unas instituciones
paralelas al sistema oficial que dependen directamente del Banco Mundial y del
BID como son el MEDFO, Mejoramiento de la Educación y Formación
Docente y el MECAEP para primaria que anoche justamente anoche hablábamos
de todas las siglas que hay, que vamos a tener que hacer un diccionario de siglas
para que la gente común entienda porque nos perdemos en el conjunto de
las siglas y no sabemos para qué sirve cada sigla.
Pero lo grave es que esas siglas son las que deciden en relación a los
planes que se aplican.
Angeles: Ahí es donde se decide, más allá de las siglas
para no entreverar a la gente, hay unos organismos paralelos entonces que no
son los oficiales, no son los Consejos, ¿para qué se supone que
están?...
Arredondo: Esos son organismos "técnicos" que de alguna manera
ejecutan las políticas diseñadas.
Creo que la imagen más clara es la de un by pass, que se utiliza en medicina
o cuando hay una arteria tapada y obstruida se hace un by pass, un pase libre
para salvar ese obstáculo.
Angeles: O sea que se saltea...
Arredondo: Se saltea, entonces de alguna manera las instituciones que venían
operando en nuestro país en el gobierno de la educación tenían
trayectorias y una integración derivada de concursos y carreras funcionales
que podían significar un obstáculo en la ejecución de esas
determinadas políticas.
De manera que la opción que se adopto fue ola de crear estas instituciones
que funcionan en forma paralela y con relativa autonomía, una especie
de semi-privatización y que ejecutan rápidamente las políticas,
son muy ejecutivas, eso hay que reconocerlo, rápidamente realizan sus
acciones y programas, claro, quedando por el camino la verdadera consulta a
la gente, la verdadera participación de la gente porque son organismos
que ejecutan políticas y que tienen funcionarios que están a cargo
de esa tarea.
Angeles: Están conectados con organismos de financiación...
Arredondo: Sí, son financiados por esos organismos, tienen contratos
que son pactados con esos organismos.
Angeles: ¿Qué va a hacer el Frente Amplio si gana con esos organismos?,
con algo que de hecho está funcionando, donde ya hay una realidad muy
distinta a la de hace algunos años.
Para que la gente identifique por ejemplo a Renato Opertti que se lo ve mucho
en televisión ahora, él está en uno de estos organismos,
en el MENFOD, no es un administrativo, tiene mucha iniciativa. ¿Tienen
capacidad de resolver desde esos organismos paralelos?...
Gesto: Parece que sí, él ha hecho una propuesta a los partidos
políticos para hacer un acuerdo por 25 años sobre Educación,
25 años, documento en el cual él hace una serie de consideraciones
sobre la repetición, las promociones, la población que atiende,
etc., y lo esencial es que también reduce para hacer más ejecutivo
el servicio que los actuales Consejos como CODICEN, Primaria, Secundaria, UTU
se transformen en secretarías técnicas, nada más, no dice
de quién dependerían esas secretarías técnicas.
Pero ya se eliminarían porque dice en el documento, que lo tengo por
acá, dice que eso produce enlentecimiento de la gestión.
En cambio las secretarías técnicas aligerarían.
Arredondo: Otro by pass.
Angeles: O sea que ya se adelantan con una propuesta para dejar las cosas atadas
por 25 años, ¿qué pasa con eso?, por ejemplo si llega una
propuesta del Frente Amplio, ¿la tiene la unidad temática?...
Gesto: Llegó el Frente Amplio, llegó a la Comisión de Programa
y la Comisión de Programa la pasó a la Unidad Temática.
Angeles: Ustedes ya la pudieron estudiar...
Gesto: La estudiamos pero respondimos lo que pensábamos, que estaban
fuera de discusión las propuestas porque eran a título personal,
no venía institución representativa, representa a un servicio
que teóricamente dependería del CODICEN, pero no es ningún
organismo que se responsabilice de esa propuesta, es una propuesta más
como tantas que andan por ahí.
Angeles: ¿Qué hacer con estos organismos, qué hacer con
lo que ya está montado sobre la enseñanza?...
Gesto: Yo le voy a leer lo que resolvió el encuentro de educadores del
26 de abril, hubieron el encuentro de setiembre del año pasado, el 30
de noviembre, el 26 de abril y el 5 de julio.
Lo que decíamos al principio, son siempre encuentros nacionales de gente
preocupada por la educación y allí se toman las resoluciones que
se consideran más adecuadas a cada momento histórico.
Acá dice en el punto 8 de la resolución: "El segundo aspecto
corresponde a la privatización arrolladora de varios sectores de la ANEP
(Administración Nacional de Educación Pública), sobre este
aspecto el Encuentro de Educadores ha realizado un análisis extenso.
El Encuentro Progresista - Frente Amplio debe recuperar para el estado el patrimonio
institucional enajenado en función de empresas privadas y de políticas
vinculadas a los proyectos bancarios del Banco Interamericano de Desarrollo
y el Banco Mundial, íntimamente vinculado a este proceso de privatización
y como parte de el ANEP se transformó en el ente de punta en materia
de contratos de obra.
Los contratos de obra deben disminuir sustancialmente, lo que es posible apelando
a los recursos humanos existentes en el sistema y ser utilizados racionalmente
con niveles de transparencia que garantice su necesidad y la idoneidad en sus
designaciones, las que deberán realizarse por concurso.
Para todo este segundo aspecto, por supuesto, como se lo manifestó para
el primero, el futuro gobierno Frenteamplista deberá respetar los convenios
pero su disposición debe ser la de desprenderse lo antes posible de sus
obligaciones y dentro de los márgenes establecidos por los distintos
acuerdos tender a la consolidación de los procedimientos legales y estatutarios".
Esta es la posición que nosotros aconsejamos que no es decir viene el
Frente Amplio y borrones, no, se respeta lo que está escrito, se respeta
la ley y se trata de que la institución ANEP sea la institución
ANEP.
Angeles: ¿Cuál es la dimensión de lo privado hoy en la
educación?, en una época cuando se hablaba de la privada y la
pública eran, no sé, el Colegio Alemán, el Italiano, los
colegios católicos, pero hoy tiene otra dimensión este tema, ¿hasta
donde ha llegado esto y qué espacio ocupa?...
Arredondo: Fundamentalmente el problema radica en una fragmentasión que
se ha producido distanciándose la oferta privada de la pública
en cuanto a los niveles educativos brindados.
El fenómeno más preocupante es ese, es decir, que de alguna manera
se ha generado una escuela pobre para los pobres y para la clase media empobrecida
y una escuela rica para quienes pueden pagarla.
En realidad ha habido un crecimiento de la matrícula pública porque
la crisis económica se manifiesta también en ese campo pero el
fenómeno más claro es este distanciamiento de los dos subsistemas,
el público y el privado en educación.
Angeles: ¿En qué se nota esa diferenciación?, capaz que
se piensa en el edificio u otro tipo de cosas...
Arredondo: Básicamente en el tipo de propuesta y de actividad, por poner
un ejemplo, cuando se procesó toda la reforma en el ciclo básico
de enseñanza secundaria esa reforma se instrumento en los liceos públicos,
ningún liceo privado aceptó incorporar esa reforma que suponía
la enseñanza por áreas, una serie de modificaciones programáticas
y en la estructuración del currículum que los colegios privados
no aceptaron porque justamente suponía una pérdida en cuanto a
los niveles.
El profesor que había sido formado para geografía tenía
que dar geografía, sociología e historia, en fin, por un lado
eso, por otro lado en los recursos concretos, es muy claro que una política
educativa tiene una expresión material, esa expresión material
es el presupuesto, la cantidad de dinero que se destina a la educación.
En tanto ese dinero no esté en concordancia con el proyecto de educación
podremos escribir libros hermosos y hacer grandes proyectos pero tiene que expresarse
en lo material y concreto que son los fondos y los recursos, ¿para qué?,
en primer lugar para mejorar el salario de los docentes.
Siempre decimos, un niño con hambre no aprende, y un docente con hambre
no enseña.
Si el docente tiene que estar corriendo de un lado para el otro para poder tener
un salario que le permita subsistir entonces ese docente no puede estar pensando,
produciendo, no puede estar investigando y mejorando el nivel educativo de su
propuesta.
Entonces por un lado el salario de los docentes, por otro lado los docentes
necesarios, los especialistas que son necesarios en arte, música, plástica,
educación física, informática, en fin, todo esto que se
ofrece en el campo de lo privado y que la escuela pública lamentablemente
no lo ofrece en forma masiva o importante.
Gesto: Además hay otro hecho en concordancia con ese, ustedes saben que
está el problema de la discusión del bachillerato en la enseñanza
secundaria que ha sido la discusión del año pasado y del otro,
que ahora parece que el CODICEN estaría por revisar ese bachillerato
en función de los resultados para tratar de mejorarlo porque han ocurrido
algunas desprolijidades en esos resultados.
Pero ¿qué pasa?, el CODICEN también sacó un decreto
que sigue la misma línea cuando le permitió hacer un programa
de secundaria por asignaturas y no por áreas como lo hizo en la oficial.
Acá cualquier institución de enseñanza privada elabora
el currículum que considera más conveniente, no hay un currículum
para la enseñanza oficial como para la enseñanza privada, quiere
decir que ya se privatizo también la elaboración del currículum
en la oferta educativa.
Tiende a aquello que dice que la educación tiene que entrar al mercado
y cada centro educativo hace su oferta, el que la quiere, la compra.
Angeles: Ahora uno escucha hablar de educación y parece que se estuviera
hablando de mercado y por otro lado pasa que uno escucha hablar de la educación
y parece que los trabajadores de la educación fueran más asistentes
sociales que maestros o profesores, ¿se nota eso?, el rol que tienen
los maestros en la sociedad, ¿es el mismo de antes, se le ha impuesto
otro rol en este último tiempo?...
Arredondo: Es interesante esa pregunta porque de alguna manera las demandas
son crecientes, sin embargo creo que los maestros siempre tuvimos y tuvieron
esa vocación social porque de alguna manera el campo de la educación
es un campo que se desarrolla y crece en la sociedad, con la gente, entonces
el docente nunca ha sido insensible frente a la realidad.
Uno piensa en las escuelas experimentales de los años 30 cuando estaban
Sabas Olaizola, con Otto Niemman y el progreso, esa era la sensibilidad, la
de tratar de que esos niños tuvieran acceso a las cosas que de repente
su medio no le daba, en primer lugar a la alimentación.
Una alimentación racional, adecuada, pero también al arte, a la
música, al cultivo, en fin.
Me parece que en realidad durante un período como que se perdió
y se desestimuló desde la propia estructura esa vocación social
de la labor docente que habrá que recuperarla como un compromiso social
de los educadores con los niños, con la sociedad, con la propia educación,
hay como una cultura a recuperar en el sentido del compromiso social de la tarea
del docente que no quiere decir asistencialismo, quiere decir dar herramientas
educativas para organizarse, para resolver los problemas.
No quiere decir resolverle los problemas a la gente, en la medida de lo posible
y en las urgencias si el niño tiene hambre hay que darle de comer porque
sino ese niño no puede estudiar, eso es claro, si el niño está
con frío y descalzo hay que calzarlo porque ese niño no está
en condiciones de estudiar, pero lo fundamental que la educación tiene
que dar y tal vez allí haya que trabajar para la recuperación
es esa dignidad del ser humano de luchar por obtener una vida decorosa.
Angeles: Están hablando de formar un ser social de pie, asumiendo las
riendas de lo que le va a pasar a él y al conjunto social...
Gesto: Porque además sabemos que la escuela está en todos los
lugares del país y viene siendo siempre un centro que está en
relación con la comunidad y a partir de ella es que se atiende la salud,
la alimentación, se oriente la familia, etc., etc., entonces lo que tenemos
que hacer es recrear ese sentimiento de trabajador social que es el maestro
siempre para que se cumpla con ese objetivo que es una totalidad, no es solamente
enseñar, es lo que decía el maestro Arredondo, que si tiene hambre,
si tiene frío, si no comió, lo primero que hay que atender es
eso, después viene la educación.
Angeles: Estamos tratando de ver cómo va a ser cuando cambie el gobierno,
si el FA es gobierno.
Un viejo tema de la autonomía para la elección de las autoridades
de la enseñanza.
Quienes van a ser los que van a dirigir la enseñanza, con qué
criterios elegir a quienes van a estar en los consejos, los que vayan a definir
después las políticas concretas...
Arredondo: Yo creo que hay una primera cosa a establecer previo a la caracterización
de las futuras autoridades que es la necesidad de formalizar un compromiso de
gestión, un compromiso de acción por parte de quienes vayan a
ocupar esos lugares.
Es decir, en tanto la educación es un tema de todos deberá haber
algún mecanismo generado que permita una amplia consulta, los más
amplios debates sobre el tema y a partir de eso generar un compromiso de acción
y las personas que ocupen esos lugares deberán ser consecuentes con ese
compromiso de acción, no es posible que se siga en esta dinámica
de cambio de autoridades, cambio de orientación, golpes de timón,
improvisación, parecería que es la hora de tomarse los tiempos
para discutir, debatir, pensar en el seno de la sociedad, no solamente en los
ámbitos estrictamente técnicos y entonces a partir de allí
generar los compromisos de gestión.
Lo primero es que quienes vayan a ocupar esos cargos asuman esos compromisos,
nos parece que este es un tema central, no llegar al momento de la elección
de las autoridades sin saber lo que estas van a hacer.
Angeles: Además tiene que ser gente que esté de acuerdo con lo
que se va a hacer...
Galo: Ese es el compromiso que tiene que tener, porque en el encuentro del 5
de julio que es continuación en cuanto a la propuesta del tema de las
autoridades, de la designación de las autoridades del CODICEN o de la
enseñanza en general, voy a empezar por el final, dice : "Compromisos
que deberán cumplir, asumir, las personas que sean autoridades frenteamplistas
de la educación.
- Compromiso de adhesión a las líneas y la filosofía educativa
del EP-FA.
- Compromiso con el programa educativo de nuestra fuerza política.
- Compromiso con las líneas de acción concretas acordadas previamente.
- Compromiso de democratización".
Y además dice, la condición primera a esta, "no estar o haber
estado comprometidos con la implementación de las "reformas"
impulsadas desde la administración Rama en adelante según lo establecido
en las resoluciones del Congreso Zitarrosa.
Este requisito vale para todos los cargos del gobierno de la educación
pública".
No se refiere, como alguno se confundió, a todos los que trabajaron cuando
la reforma, no, esos están obligados a trabajar porque sino salen del
sistema, los que importan son los que diagramaron, diseñaron, vamos a
decir organizaron, se refiere a esos la resolución, porque además
si queremos hacer un país productivo y en todas las áreas se habla
de eso, primero en economía por supuesto y terminar con aquello de que
los pobres son los que pagan más impuestos, entonces no podemos hacer
país productivo si no cambiamos el eje para hacer una reforma tributaria
con ese objetivo de país productivo, entonces, la educación es
una parte dentro de ese plan de país productivo y un programa a cumplir.
Por lo tanto los que vayan a dirigir la educación pública tienen
que ser también comprometidos con ese plan de país productivo
y además otra cosa es que cuando se habla de participativo es que haya
propuestas de las asambleas técnico docentes, de los vecinos, de candidatos,
para enriquecer la designación.
Alguien hablaba de 50, 60, hasta 70 pre candidatos para los efectos de que ya
fueran trabajando a los efectos de qué va a hacer en educación
si es que se gana el gobierno. El gobierno asume el primero de marzo, pero las
direcciones de los entes autónomos a veces se demoran meses, entonces
¿cómo va a comenzar una reforma si de inmediato no se cambian
también las autoridades?, en otro plan y en otro proyecto de país.
Angeles: ¿Cómo se puede arreglar eso?...
Gesto: Eso se puede arreglar si hay criterios ya tomados antes de parte de la
fuerza política.
Angeles: Va a tener que cambiar las autoridades...
Gesto: Va a tener que cambiar las autoridades de inmediato porque no se puede
perder tiempo en este campo.
Angeles: Hay gente que sí, que entendió mal, porque ahora no escapa
nadie a la reforma educativa de secundaria, pero hay gente que redactó,
que tuvo autoridad, el caso más conocido fue el de Carmen Tornaría,
no era uno sino que había muchos nombres, la idea es que los que sean
autoridades deben de estar de acuerdo con las resoluciones de política
que se va a aplicar en la educación...
Gesto: Seguro, porque no puede haber un argumento que dice que como estuvieron
en la dirección de la enseñanza tienen experiencia, vamos a aprovecharlos
de acuerdo a nuestro proyecto, eso ya es una razón para que no vayan
justamente porque si usted cambia de proyecto no puede llevarlo a los que están
en contra de ese proyecto.
Angeles: Tienen que tener experiencia para esto que nunca se puso en práctica,
así que no hay quien tenga experiencia...
Arredondo: No, yo quiero volver sobre la idea de que esta transformación
que la educación necesita tiene que hacerse con la gente, no para la
gente sino con la gente.
Esto es, las personas que ocupen esos lugares deberán tener la autoridad
moral, la autoridad técnica, la autoridad de su trayectoria, que les
de tal poder de convocatoria, de unificación y de consenso que de alguna
manera logre aunar los esfuerzos para esa transformación necesaria, esto
es ninguna transformación se hace sin la gente, en la educación
esto es clarísimo.
Cuando en el Uruguay se hicieron las grandes transformaciones en educación
como la reformulación de la educación rural por ejemplo se hizo
en congresos.
Los maestros se reunían durante días a discutir las propuestas
pero no las propuestas simplemente elaboradas por ellos sino las propuestas
vividas en sus experiencias cotidianas con la gente.
Tu hoy preguntabas sobre la vocación social, si uno recorre las experiencias
de trabajo, el Maestro Miguel Soler en la Mina, no se ocupaba solamente de las
cuentas y la lectura que es importante y necesaria, pero eso no es la educación,
la educación va mucho más allá, la educación es
de alguna manera el proceso de conquista o de reconquista de la dignidad.
Angeles: No notan como que se han tomado banderas que fueron de la vieja lucha
en defensa de la educación pública y se les ha cambiado el contenido,
por el lado del perfil social del educador que no puede solo dedicarse a enseñar
a sumar y a restar sino que hay que tener en cuenta el entorno, ahora como que
se toma ese perfil y el maestro más que maestro parece que fuera un asistente
social o un ayudante de cocina para asegurar el guiso, por otro lado el tema
de la participación de la comunidad para definir a la educación,
que la comunidad debe participar, que la escuela tiene que estar en sintonía
con la comunidad, que tiene que facilitar el acceso para que la comunidad participe
en las decisiones, pero hay tantos organismos ahora, no solo los paralelos y
los organismos internacionales, sino ONG, de todo nombre y tipo y que opinan,
uno tiene que estar separando para ver donde está la escuela, el maestro
y el que aprende.
Hay demasiado adorno, demasiado entrevero...
Gesto: Evidentemente que hay que tener un hilo conductor muy claro en el sentido
de qué es lo que sirve y qué es lo que no sirve.
Además, si usted lee desde el principio, cuando comenzó a hablarse
de la Reforma va a ver que se toman las palabras que tienen un contenido para
la historia de la escuela pública.
Pero resulta que ahora, es como cuando Orwel escribía, paz quería
decir guerra.
Ahora acá parece que estamos en la misma, que los conceptos que manejábamos
tradicionalmente y científicamente para la educación pública,
ahora se utilizan las mismas palabras pero se transforman en contenidos diferentes,
ese es el tema, que no podemos nosotros como educadores confundirnos con los
contenidos.
Fíjense que en esta época el Banco Mundial asiste a ONG para que
usen los dineros que aporta en vez de los gobiernos, entonces ¿quién
dirige la enseñanza?, el gobierno del país o la ONG a la cual
le dan los recursos, hay que ser muy claros.
Ahora parece que se está aboliendo al tema de que no hay que desestatizar
todo, que el estado debe de manejar su economía, resolver, etc, etc,
entonces me parece que es una buena pregunta, saber qué quiere decir
cada palabra en este contexto, saber si es para cambiar la educación
con un proyecto diferente al que está en boga ahora, hay que analizar
los términos porque sino somos nosotros los primeros confundidos.
Arredondo: Además, ese uso de las palabras, ese uso tan encriptado de
los términos de alguna manera lo que intenta es inhabilitar a la gente
a opinar sobre educación.
Sobre esto a mí me gustaría insistir porque en general cuando
uno le pregunta a la gente qué opinas tú que habrá que
hacer, te dicen esa es una cuestión que la tienen que resolverlos técnicos,
los especialistas, yo qué voy a opinar.
Y esto es parte de una ideología que se le ha impuesto a la gente, es
decir usted sobre esto no opine que para eso estamos los técnicos, los
especialistas que somos los que sabemos y los que podemos resolver, cambiar
eso va a ser un proceso largo, no va a ser un proceso simple, pero hay que tenerlo
como un objetivo claro.
Establecer que en tanto la educación es un tema de todos y cuando sigo
de todo es de toda la sociedad, todos tenemos el derecho pero también
la responsabilidad y la obligación de definir cuál es la educación
que queremos para nuestro país, los especialistas después dirán
por este camino o por este otro pero los fines y objetivos de la educación,
el tipo de educación, la forma en que queremos que funcionen nuestras
instituciones educativas, eso lo tiene que definir la gente y debe ser ese un
compromiso asumido por las futuras autoridades.
Angeles: En esto de la reforma educativa se puede hablar de que no hay nada
para rescatar, se transforma algo, hay cosas buenas y cosas malas, ¿el
FA qué dice sobre la reforma?...
Gesto: Nosotros consideramos que todo trabajo humano tiene cosas buenas y cosas
que no sirven, lo que no sirve es la parte, los objetivos profundos de la reforma.
¿Qué quiero decir con esto?, usted tiene la educación que
nosotros creemos que el hombre se debe educar para entender el mundo en el que
vive y poderlo cambiar, es una frase pero es lo de fondo.
En cambio usted ve lo que dice el Banco Mundial, lo que dice el BID, depende
de la rentabilidad que produzca cada cargo si se desarrolla un programa atinente
a eso.
Fíjense, había una educación de adultos en el país,
con sus defectos, con sus méritos, se la suprimió porque eran
los que ya habían perdido su oportunidad de toda la gente que no había
terminado la educación.
En el 85 según el censo oficial y por resolución del CODIDEN de
la época de Pibel Devoto, daba una cifra de acuerdo al censo del 85 de
509.000 uruguayos que no habían terminado la escuela, la enseñanza
primaria.
Si usted va a desarrollar un país lo primero que tiene que hacer es atender
la educación porque nadie puede producir mejor, el mismo Banco Mundial
trabajó hace más de 15 años con economistas y llegó
a la conclusión que se perdía en América Latina más
de 3.000 millones por año por la falta de educación, a partir
de ahí los economistas comenzaron a estudiar planes para que la educación
sirviera para no seguir perdiendo tanto dinero, pero ese es un fin económico
nada más, nosotros pensamos que es económico y humano, que cada
ser humano logre o llegue a donde pueda y quiera, ese es el fin, el hombre en
su totalidad y no si es rentable lo que él hace.
Angeles: Hay una anécdota que usted quería hacer que tiene que
ver con el nombramiento de las autoridades de la enseñanza que es un
tema súper importante, ¿quién va a nombrar esas autoridades?...
Gesto: Bueno, el tema es muy delicado porque de él va a depender también
primero los candidatos, segundo las designaciones y tercero los compromisos
y la obra que hagan.
Nos pasó lo siguiente, en esas recorridas por comité de base,
por coordinadoras, había mucha gente y explicamos lo que se hacía
en la Unidad para que la gente se integre.
Vino alguna persona y se integró a la Unidad y la segunda pregunta que
hizo fue si de la Unidad Temática salían los candidatos para dirigir
la educación.
Se le aclaró rotundamente que de la Unidad Temática no salían
los candidatos, que los candidatos salían de otros órganos del
Frente Amplio, ergo, consecuencia, esta persona que fue muy honesta en su pregunta,
no volvió más.
Por lo tanto está claro, y conviene recordar esta anécdota para
que se sepa que de la Unidad Temática no hay reparto de cargos ni van
a salir de la Unidad Temática los candidatos sino que el Frente tiene
sus órganos.
Arredondo: En todo caso hay reparto de trabajo, de deberes que nos ponemos todas
las semanas y de trabajo consecuente porque yo ingresé a la Unidad Temática
como cualquier frenteamplista puede hacerlo siendo educador o no siéndolo.
Es totalmente abierta la participación, allí no hay cuotificación
ni pedido de especialización ninguna, todo aquel que esté interesado
en el tema de educación se acerca y participa los jueves a las 19:30
horas en el local central del FA.
Pero lo interesante es la continuidad que ha tenido este trabajo, jalonado por
los encuentros nacionales pero con una labor consecuente de todas las semanas
haga frío, lluvia o calor.
Angeles: Estamos cerca de épocas donde se va a definir el programa, ya
se han hecho propuestas, ha tenido alguna instancia de discusión fuera
del área como para que el FA comience a tomar esto, va a ser la base
real...
Gesto: Nosotros como Unidad Temática elevamos todos los acuerdos de estos
encuentros a la Comisión Integrada de Programa.
Lo que ha habido es en políticas sociales donde está salud, vivienda
y educación ha habido encuentros en los cuales se pasa lista de como
está nuestro compromiso de trabajo porque va a haber una Convención
Nacional Programática antes del Congreso entonces lo único que
nosotros hacemos para divulgar estos acuerdos es mandárselo a todo el
país aprovechando la tecnología del correo electrónico
para que cada uno pueda tenerlo y no sabemos a nivel orgánico hasta la
Convención Nacional Programática, no creo que haya una discusión
de fondo sobre el tema.
Angeles: Carlos dice lo que hay que hay que hacer es sacar la ley Sanguinetti
que es la que creó el CODICEN que se superpone al Ministerio de cultura...
Gesto: En el Congreso Zitarrosa se dijo que había que crear un sistema
nacional de educación en el cual cada consejo directivo de educación
de primaria, secundaria o educación técnica por intermedio de
sus presidentes o como se les llame constituyan un núcleo coordinador
desde el CODICEN, cada uno conserva su autonomía y luego se hace un Consejo
Coordinador que lo integran estos sub sistemas y también vendrían
otros organismos educativos para en conjunto, porque la educación no
se puede fraccionar, porque es el hombre desde que nace hasta que termina su
existencia, esa es la educación permanente.
Angeles: O sea que el CODICEN no estaría sino que habría una coordinasión...
Gesto: De los directorios de cada una de los Consejos...
Arredondo: Yo comprendo muy bien la pregunta del oyente y me parece muy interesante,
en realidad la ley Sanguinetti a la que él se refiere es la 14.101, la
que se aprobó antes de la dictadura y que luego fue modificada a la salida
democrática por la ley de emergencia 15.739 que mantuvo la estructura
de la ley Sanguinetti, por eso el oyente plantea esto, parece que es muy claro
que ese proceso de centralización hay que desandarlo y hay que recuperar
la autonomía o por lo menos la desconcentración que los Consejos
tenían.
Angeles: Esa es opinión ya de todos...
Gesto: Del Congreso Zitarosa, no solo de la Unidad.
Angeles: Cristina dice en el Liceo 16 un chico con 6 amonestaciones será
"considerado" por el director si sigue o pierde el año, es
esto posible pregunta, la adscrita le dijo que el niño era rescatable,
yo no lo mando para que lo rescaten sino para que lo eduquen...
Gesto: Son situaciones particulares en las que hay que conocer el caso particular.
Arredondo: Lo interesante es que hay una normativa que rige en Secundaria y
también en formación docente que habilita a este tipo de mecanismos
que uno no sabe si se convierten en jueces o si son educadores.
De alguna manera el director queda embretado en una normativa que lo obliga
a determinadas acciones cuando los docentes tenemos claro que la acción
educativa es una acción integral y que debe respetar la dignidad del
educando.
Angeles: Elías dice si no se plantean la eliminación del CODICEN
y darle autonomía a cada una de las ramas incluso para tener autonomía
total y hacer una descentralización total...
Arredondo: Lo necesario en ese proceso es que haya una verdadera coordinasión,
no pueden ser círculos autónomos que funcionen en forma totalmente
aislada, tiene que haber un nivel de coordinasión que habrá que
ver como se instrumenta, pero tiene que ver con un organismo que tenga representación
de los distintos consejos.
Angeles: Ana María de Pocitos dice que piensa que en Educación
Secundaria están mal dos cosas, primero que los que imparten clases sean
estudiantes de cualquier carrera y no profesores, segundo que se llene de materias
extracurriculares y no se incrementen horas para materias fundamentales como
Idioma Español que se da en primero y segundo y matemáticas que
casi todos fallan.
En primaria las clases super pobladas van en detrimento de la educación...
Gesto: Sobre eso las Asambleas Técnico Docentes (ATD) tienen pronunciamientos
expresos, las Asambleas Técnico Docentes son organismos creados por la
ley 15.739 llamada de emergencia pero tiene todos estos años, del 85
para acá en la cual esa Asamblea es electa por los docentes de todo el
país, tanto en primaria, en secundaria, los de formación docente
otra, los de UTU otra.
Lo que pasa que las ATD para estudiar estos casos, aconsejan como organismo
asesor desde el punto de vista técnico pero no tienen ninguna fuerza
que el Consejo Director lo tome en cuenta.
En cambio el EP-FA en el Congreso Zitarrosa dijo que lo que resuelvan las ATD
del punto de vista técnico tiene que ser preceptivo y no solo asesor.
Angeles: Julio Arredondo quería agregar algo con respecto a Secundaria
y la formación de los profesores...
Arredondo: La oyente plantea con preocupación y me parece que es una
legítima preocupación el tema de la formación de los profesores
en Enseñanza Secundaria, un tema que no es nuevo, que ha preocupado a
las Asambleas Técnico Docentes, a los gremios de la educación,
es que en educación primaria todos los docentes son egresados de institutos
de formación de maestros, históricamente no ha ocurrido lo mismo
con enseñanza secundaria, allí debería haber un centro
de preocupación para las próximas autoridades porque ese tema
no ha sido resuelto.
Angeles: Se han abierto tantos centros ahora...
Arrendondo: Pero no ha sido resuelto el tema, entonces me parece muy bien que
la oyente plantee este tema porque realmente cuando hablamos de un docente como
trabajador social hablamos de un docente profesional que suma la docencia como
una profesión y no como una changuita.
Angeles: El Frente eso lo tiene propuesto, lo han estudiado este tema...
Gesto: Hay propuestas para eso, no solo del punto de vista de como se debe organizar
sino también del currículum, hay propuestas.
Angeles: Inés de la Blanqueada pregunta si en el proyecto de educación
que está elaborando el Frente Amplio en su respectiva comisión
de programa tiene un porcentaje del PBI definido para destinar a la educación...
Gesto: Tiene, en el año 98 se hablaba de un 4,5% que era lo que decía
la UNESCO, ahora la UNESCO ha determinado que sea un 6% del PBI porque también
se tomó un porcentaje del Presupuesto, pero eso es engañoso.
También esto del 6% del PBI si nosotros teníamos un PBI de 20.000
millones y ahora tenemos uno de entre 11 y 12 mil millones ese 6% disminuye
también.
Es expresión de la situación del país, quiere decir que
tenemos definido qué porcentaje, no quiere decir que toma el gobierno
el FA y pone un 6% del PBI, no, este es todo un proceso que lleva su tiempo
pero aspiramos a que en ese tiempo se llegue a ese 6%.
Angeles: Marta pregunta con qué recursos se va a hacer la educación,
se seguirá con préstamos del BID, cómo se ha analizado
en el FA la participación de frenteamplistas en la reforma de Rama...
Arredondo: Sobre ese tema ya algo dijimos y en cuanto a las formas de financiamiento
lo que nosotros planteamos es en tanto la educación es un asunto de todos
el estado se debe hacer cargo de la educación y por lo tanto debe ser
el estado quien asuma los costos de esa educación.
Si el Frente como lo ha hecho, ha expresado que la educación es un punto
estratégico, neurálgico en el proyecto de gobierno popular entonces
desde ese punto de vista tendrá que expresarlo materialmente en los recursos
necesarios.
Esto es claro para nosotros y sabemos que en el medio de las dificultades que
el próximo gobierno frenteamplista se va a encontrar si es que se llega
al mismo la educación tendrá que ser una prioridad.
Angeles: ¿Los préstamos de los organismos internacionales vienen
con condiciones, para determinadas cosas?...
Gesto: Sí, sí. Lo que nosotros sabemos es que cada préstamo
tiene un objetivo para hacer algo, puede ser edificación, puede ser formación
de docentes, puede ser construcción de algunas obras pero además
tiene una contraprestación del estado que no sabemos si esa contraprestación
ocurre o no.
Además se han usado a veces esos préstamos para el clientelismo,
y sabemos que la ANEP es de los organismos del estado que más contratos
de obras tiene según el informe que ha dado el Tribunal de Cuentas.
No solo que tiene el mayor porcentaje de contratos de obra sino que la mayoría
de esos contratos de obra son observados por el Tribunal de Cuentas porque de
acuerdo al TOCAF (Texto Ordenado de Contabilidad de la Administración
Financiera) no puede ser contratado por el organismo alguien que ya es funcionario
del organismo.
Quiere decir que esa persona recibe dos sueldos de ese organismo, uno por la
vía del organismo paralelo y otra por la vía oficial.
Arredondo: La pregunta que hace la oyente que me parece fundamental incluye
otra pregunta que es si el Uruguay ¿está en condiciones de seguir
generando deuda externa?, ¿de seguir endeudándose?, creo que esa
es la pregunta fundamental que debemos respondernos entre todos o tendremos
que buscar otros mecanismos para financiar, no es una discusión que se
pueda procesar en un ámbito pequeño o reducido de una Comisión,
es una definición que se debe tomar en conjunto.
Angeles: Ana María pregunta qué actitud van a tomar en la educación
por áreas en educación secundaria, existen fuertes baches entre
área y área...
Gesto: Sobre eso nosotros ya hemos estado en desacuerdo en la enseñanza
por área porque disminuye de acuerdo a nuestro criterio la formación
del alumno, cosa que no ocurre en la enseñanza privada porque fue autorizada
a seguir en la enseñanza por asignatura con el argumento que no había
gente preparada para enseñar por área.
Arredondo: Sobre esto nosotros tomamos como un referente claro lo que han expresado
las ATD que son los organismos idóneos y pertinentes para definir.
Creo que es muy importante que esas expresiones de las ATD toman la opinión
de los muchachos, la opinión de los padres que de alguna manera también
se recogen en esos pronunciamientos.
Angeles: Tato de Carrasco Norte dice que su hijo va a la Escuela Agraria, que
no hay insumos para los estudiantes, que la escuela está bastante deteriorada
y ahora el próximo 16 los padres nos vamos a hacer unos cuantos kilómetros
para ir a pintar la escuela.
Ruben Abrines manda un saludo a los compañeros, me parece muy bien que
el Frente se plantee lo de la educación para adultos mayores, hay mucha
cosa que se ha abandonado además...
Arredondo: Sí, la educación especial, la educación de adultos
mayores, de maestros especializados.
Gesto: Fíjese que no hay maestros para enseñanza especial, para
sordos, no hay maestros para no videntes en el sentido que no se forman, a veces
se hacen curso de 3 semanas para especializarlo.
Arredondo: Capacitarlos, la palabra que utilizan es capacitación en lugar
de perfeccionamiento, creo que ese es un concepto interesante y un proyecto
que realmente se plantee reformular la educación, reconstruir la educación
deberá contemplar necesariamente la realización de cursos de perfeccionamiento
de cursos recurrentes en donde los docentes puedan cada tanto tiempo asistir
a esos curso en forma libre, sin cupos, sin selección, sin que queden
los de quinto grado o los de séptimo grado fuera, que el que quiera estudiar
y perfeccionarse pueda hacerlo.
Gesto: Es en beneficio del alumno, el Instituto Magisterial Superior está
cerrado hace 10 años, por lo tanto la formación para ascender
en la preparación y acceder a otros cargos en el escalafón desapareció.
Entonces qué hacen cuando llaman a un concurso de directores por ejemplo
en el CODICEN, contrata personas, empresas o centros de formación fuera
del sistema del CODICEN, en el último concurso designó a 4 instituciones
que se presentaran para ver quien licitaba un mejor precio para formar a los
que iban a presentarse a ese curso que era obligatorio para presentarse al concurso.
Entonces parece que la institución no tiene gente capacitada para enseñar
o para formar o informar a los que van a concursar los cargos de mayor jerarquía.
Angeles: Cuántas fuentes de trabajo se crearían con ese concepto
que están manejando ustedes...
Arredondo: Por supuesto.
Gesto: Sí, muchos.
Angeles: José pregunta qué piensa la Unidad Temática sobre el concepto de Educación Física integrado a toda la educación del país si hay una idea de cambiarlo esto...
Arredondo: Nos parece que la formación integral de la persona supone
necesariamente la atención a la dimensión física y por
lo tanto esta debe estar absolutamente incorporada a un proyecto curricular.
Esto en realidad se ha ido perdiendo y más allá de un esfuerzo
individual o de alguna contratación en general no está presente
en las distintas ramas del sistema educativo, nos parece fundamental y que se
mantenga e incremente una oferta fuera de las instituciones educativas llámense
plaza de deportes o convenios con clubes que ya estén instalados pero
que de alguna manera den la posibilidad a los muchachos de recibir la atención
en el campo de la educación física que toda persona necesita.
Angeles: Cómo armar una propuesta educativa, ¿incluyendo cosas
como computación o inglés o concentrando en lo fundamental?...
Gesto: Lo que pasa es que hoy se emplean las escuelas de tiempo completo en
aquellas zonas de la sociedad que tienen determinadas condiciones como pocos
recursos, etc., en el futuro tendría que ser tiempo completo para todos
como hacen las escuelas privadas.
Tiempo completo quiere decir tiempo completo, no alcanza con las 4 horas porque
las 4 horas son curriculares, llamémoslas de asignaturas esenciales pero
las otras tendrían que ser esenciales también son en este mundo,
tecnológicamente tan desarrollado, porque hoy van quedando fuera los
que no saben informática, es otra manera de ser analfabeto en este mundo
que tiene la informática como base, es otro analfabetismo, no es solo
la escuela de tiempo completo para atender necesidades sociales sino que tiene
que ser tiempo completo para todo el currículo que sea de mañana,
de tarde y algunos hasta hacen actividades deportivas en la noche.
Arredondo: Lo que también es claro que no puede ser una cosa sumativa,
no puede ser un agregado sobre agregado sino que debe ser un todo que de alguna
manera se articule y se fortalezcan un área con la otra.
Si hacemos informática claro que es importante, idiomas, música,
arte, pero todo eso en un proyecto educativo que de alguna manera incorpore
esos elementos y no funcionen como islotes.
Gesto: Además que no se determine que para todas las escuelas del país
se hace el mismo plan sino que hay que consultar con la comunidad, ahí
está la participación, a ver cuales son las necesidades esenciales
en cada uno de los centros educativos, no es que la pala está solo para
recoger dinero ni la Comisión de Fomento escolar está para recoger
dinero y hacer quermese, para contratar y pagarle a la limpiadora de la escuela,
está la comunidad para todo eso otro también.
Angeles: Había números que eran importante conocerlos también,
si los maestros alcanzan o no alcanzan, ¿cómo estamos en ese sentido,
en cobertura de educación?...
Gesto: Podríamos leer del informe del anuario estadístico de educación
del 2001 - 2002 que dicta el Ministerio de Educación y Cultura donde
dice población estudiantil matriculada por forma de administración
según nivel educativo año 2001.
El total de alumnos son 879.162, en la educación pública 767.571,
en la privada 111.591.
Cómo se divide esto por sub sistemas, en el pre primario 87.155 públicos,
en el privado 18.000.
En primaria el público tiene 313.134 alumnos, la privada 45.000.
El secundario tiene 219.234 la pública y 35.000 la privada.
El técnico tiene la pública 61.327, la privada no aparece.
El terciario universitario 70.224 la pública, 9.462 la privada.
Otros terciarios, porque hay mucho que tiene la calificación de enseñanza
tercearia, en la pública 16.497, en privada 2.883.
En cuanto a los docentes tenemos a nivel educativo público el total de
59.500, en la privada 1.948.
En el pre primario, en la pública 2.872, no hay cifras de la privada.
En el primario 15.332, en el secundario 24.084 profesores, en el técnico
7.538, en el terciario universitario 7.437, en el privado 1.770, en otros terciarios
2.337 en la pública y 178 en la privada.
Esto nos da una idea de lo que hay de alumnos y de profesores, pero hay un hecho
que sensiblemente año a año ha ido disminuyendo el número
de docentes y ha ido aumentando el número de alumnos, por lo tanto la
relación profesor - alumno ha ido disminuyendo en el número de
atención, de eso ustedes sacan las consecuencias.
Arredondo: Me parece que es importante aunque a veces los números resulten
un poco duros y a veces hasta aburridos tener idea de que estamos hablando de
casi 900.000 alumnos y cerca de 100.000 docentes, entonces estamos hablando
de casi un millón de personas que diariamente concurren a las instituciones
educativas y consideremos a los padres de esos alumnos, en fin, cuando decimos
que la educación es un asunto de todos es porque realmente es de todos
y el sistema educativo de nuestro país de una manera directa involucra
diariamente a más de un millón de personas.
Angeles: Pensando en el FA, se entra en una etapa pre congreso, los que están
en los comité de base que tienen que discutir tantos temas, hay mucho
para leer, enterarse y decidir, ¿cómo se hace porque la cabeza
no le da a nadie para tomar decisiones sobre tanta cosa?...
Gesto: La Unidad Temática de Educación va a todo comité
que lo inviten, a toda coordinadora que lo inviten, lo ha hecho siempre, no
solo para este Congreso sino para todos los Congresos y además ha habido
en este momento en Montevideo por ejemplo preocupación de algunas coordinadoras
que han hecho en conjunto encuentros donde tratan los temas de educación,
salud, vivienda.
Vivimos hace poco uno acá donde fueron las coordinadoras N, M y L que
se desarrolló en un club de barrio un sábado, toda la tarde donde
se tomaron resoluciones conjuntas porque los temas tienen que adecuarse al conjunto.
Estas son las participaciones que hemos tenido hasta ahora, pensamos que van
a ir aumentando a medida de que la gente se quiera informar, quiere participar
y opinar, para no llegar al congreso en blanco.
Angeles: ¿Cómo se conecta la gente con ustedes?...
Gesto: Llaman al Frente Amplio, los jueves está reunida la Unidad Temática
a partir de las 19:30 horas hasta las 21 horas, allí se coordinan todos
los pedidos y la Unidad reparte el trabajo.
Allí están presentes los compañeros que pueden ir, para
comprometerlos ahí.
Angeles: Hay algo más que ustedes quisieran agregar, lo que no pudimos
es tener debate porque ustedes están de acuerdo en todo, sabemos que
si hubieran venido los invitados que no vinieron podríamos haber debatido
un poco más...
Arredondo: A mí me parece importante abrir estas instancias de diálogo,
en realidad toda fuerza política se enriquece a partir de la confrontación
de distintos puntos de vista y de esa confrontación deberá salir
la síntesis, lo peor que puede pasar es que se debate se eluda o se de
en otro campo más restringido.
Por eso nosotros pensamos que la herramienta fundamental es que los comité
de base discutan estos temas, tomen posición porque en definitiva será
un Congreso el que se posicione sobre este tema y allí todos los votos
valen igual, o sea que los especialistas, los técnicos y el vecino del
barrio tiene el mismo derecho a votar.
Gesto: No hay que olvidarse que el Congreso es un Congreso de los Comité
de Base, vamos a la raíz, es un Congreso de los Comité de Base,
por lo tanto valen todas las opiniones, recuerdo como experiencia que cuando
se comenzó a discutir la reforma y estaban los que se comprometieron
con la reforma, que ocuparon cargos de la reforma, etc., confrontaban con los
que no estábamos de acuerdo.
¿Quién solucionó esta confrontación?, primero hubo
un plenario nacional el 12 de diciembre del 97 en el cual cuestiono toda la
reforma y los recursos que se daban para la educación pública,
luego vino el Congreso que fue consecuente con esa resolución del plenario
nacional porque se ha ido formando opinión, vivimos la experiencia de
la falta de recursos, si hablamos de Producto Bruto que tiene hoy la educación
hoy es de 2,5% para la educación del CODICEN y un 0,70 para la Universidad
y quiere decir que más o menos se ha mantenido permanente desde hace
decenas de años la baja cuando en el año 65 llegó alrededor
de un 5%, eso es lo que nos debe preocupar.
Sin menores recursos y con la cantidad de excluidos que hay, en este último
encuentro del 5 de julio se trato y se habló de todos esos jóvenes
que según esos jóvenes son alrededor de 70.000 no trabajan ni
estudian, ¿qué proyectos vamos a desarrollar para incorporarlos
y no los excluyamos?, no es que se excluyeron ellos, los excluyó el sistema,
la sociedad.
Arredondo: Gesto hoy hablaba de la educación de adultos y con el proceso
de deterioro que hemos vivido, con los procesos de deserción que hemos
vivido en el sistema educativo tal vez tengamos que volver a pensar en la educación
de adultos para recuperar todos estos muchachos que cuando estaban en edad de
estar en la escuela estaban en una esquina o mendigando o haciendo malabares.
Angeles: Gracias por haber venido a los dos...
Gesto: Muchas gracias a ustedes por habernos invitado.