Vicente: Estamos recibiendo con mucho gusto a un compañero, el Arquitecto
Carlos Núñez, Educador Mexicano.
Los compañeros de la UITA nos invitaron a participar ayer a una actividad
que el Arquitecto realizó en el local de Conventuales, actividad a la
cual no pudimos asistir por falta de tiempo pero hoy tenemos el gusto de recibirte
acá en la Radio...
Núñez: Contentísimo de estar en esta imprescindible estación
de radio.
Vicente: Leyendo tu currículum nos enteramos de que ha trabajado especialmente
en educación popular, fundador del Instituto Mexicano para el Desarrollo
Comunitario, fundador de la red Alforja de Educación Popular en apoyo
a la Revolución Sandinista, Presidente del Consejo de Educación
de Adultos de América Latina, hasta hoy Presidente del CEAL, Diputado
Federal en México como candidato independiente dentro de las listas del
PRD y en la actualidad es coordinador de la Cátedra Pablo Freire de la
Universidad Jesuita de Guadalajara. También se desempeña como
asesor del gobierno estatal de Michoacán y ayer nos estuvo contando de
su actividad y se sentía contento por ver tanta gente joven.
Hace bastante tiempo que está vinculado a la educación popular...
Núñez: 40 años se cumplen la semana que entra formalmente.
Vicente: Cómo se define la educación popular, por el contenido
de la misma, por los destinatarios, por qué se define educación
popular...
Núñez: Es una pregunta clave, efectivamente tiene que ver no con
los destinatarios sino con la opción de clase que la educación
popular ha tomado siempre, surge de un compromiso político, no partidario,
estamos hablando de un compromiso político en sentido amplio de optar
por los desheredados del mundo como dice Pablo Freire que es quizás la
inspiración fundante moderna con una opción de liberación
también, por eso Pablo habla en su libro "Pedagogía del Oprimido",
se reconoce que existe la opresión y genera una propuesta pedagógica
desde los oprimidos para la liberación de todos, también se advierte
claramente la educación popular no quiere solamente darle la vuelta a
la tortilla y hacer de los opresores de hoy los oprimidos de mañana sino
construir una sociedad justa, hermosa con diferencias, con diferentes espacios
de poder pero al final de cuentas una sociedad.
Entonces la educación popular no debe definirse por sus destinatarios
populares porque la educación popular como propuesta que parte de este
compromiso político es también un compromiso ético de búsqueda
de coherencia, de búsqueda de los valores fundamentales del ser humano
en sociedad y en consecuencia trabaja con una propuesta metodológica
y pedagógica que coloca al educando como eje del proceso en relación
con el educador y no como objeto, estar sentado en una banca escuchando lo que
el profesor dice, tomando nota y presentando exámenes.
Hay una propuesta participativa basada en el diálogo y en la construcción
del conocimiento, se parte de que todos sabemos algo, esa tonta idea de que
la gente no sabe, de que el campesino es ignorante, eso es una visión
absolutamente equivocada.
En síntesis es una propuesta que tiene un compromiso político,
sustentado en una posición ética de buscar la liberación
del ser humano, individual, social, globalmente, trabaja con una idea de conocimiento
compartido como una construcción permanente y lo hace por tanto con métodos
consecuentes, yo no puedo hacer métodos participativos si soy el único
que habla en el aula, en la parroquia o en la Cooperativa.
Vicente: Hace 40 años que estás vinculado a esto, el mundo ha
cambiado bastante en estos años, particularmente en Uruguay cuando se
habla de educación el estado en seguida habla de una infinidad de siglas,
detrás de cada sigla hay mucho dinero que viene desde los organismos
de crédito de los países centrales.
Cómo se ubica la educación popular con esta propuesta de transformación
en este mundo donde la educación se ve también como una mercancía.
Educar para qué, de alguna manera ya lo respondías, pero cómo
se ubica la educación popular frente a este modelo...
Núñez: Una forma absolutamente crítica, sobre todo en los
últimos tiempos neoliberales en donde las reformas educativas justamente
inspiradas y presionadas para su aplicación por los organismos financieros
internacionales conducen a la visión de la educación como una
mercancía, justo como tu lo mencionabas y para que los educandos se conviertan
en seres del mercado, se desnaturaliza la esencia de la educación en
su sentido profundamente humano que eso es parte de la naturaleza de la educación
pero se va desnaturalizando y efectivamente se cierran espacios presupuestales
y de apoyo en políticas para procesos de investigación superior,
para educación compensatoria como se le ha dado en llamar que es una
tontería pero se le llama así a la educación de adultos.
Hay una pelea muy fuerte entre el modelo educativo que proponen los organismos
internacionales y las reformas que han impulsado frente a una opción
que la educación popular plantea de que si negar la necesidad de insertarse
en este mundo que tenemos no tenemos porqué hacerlo deshumanizándonos,
no tenemos porqué seguir construyendo y de ninguna manera lo haremos,
un modelo de desarrollo depredador que está acabando con el planeta,
no tenemos porqué abandonar los valores fundamentales del Ser Humano.
Lo que tenemos que hacer es retomar el contexto mundial, saber que estamos en
el mundo de la informática, del conocimiento de la tecnología,
que estamos incluso en una globalización pero darle un sentido diferente
al modelo de desarrollo que la globalización ahora está impulsando.
Y la educación popular tiene propuestas pertinentes para estar no solamente
en el terreno de lo estrictamente popular, los pequeños grupos o cooperativas
sino para incidir en propuesta de reforma educativa y de políticas públicas
y lo están haciendo en muchos países.
Vicente: Acá cuando se habla de educación en seguida se va a los
más chicos de la familia, casi el 50% de los niños que nacen en
el país lo hacen en hogares que ya están debajo de los índices
de pobreza, esto es una estadística del gobierno.
A la hora de elaborar un proyecto de educación que cuestione el modelo,
que prepare a la gente con cabezas pensantes, cuestionadoras, eso hay que tenerlo
en cuenta...
Núñez: Evidentemente, sin caer en aquel pensamiento que siendo
válido quizás fue demasiado cerrado de que la educación
y el sistema educativo es el aparato de dominación ideológica
del estado que nos cerró muchas posibilidades de ver espacios, entonces
nos colocábamos nosotros, nos auto marginábamos de la lucha de
los espacios donde se da el debate y donde la pelea por las ideas y los conocimientos
se dan.
No podemos negar que exista esta visión hegemónica del estado
y por lo tanto cualquier estado tratará de hacer su propia reproducción
ideológica.
Pero es una torpeza pensar que frente a eso le sacamos la vuelta.
Tenemos ahora suficientes experiencias y oportunidades de ocupar espacios, hay
una clara concepción de construcción de poder y también
que si hay un espacio de poder que puedes tu colocar legítimamente tienes
que ocuparlo, si no lo ocupa el poder mayor.
En término de las instancias educativas cada país, cada circunstancia,
cada legislación es diferente, lo que no podemos es pensar que ese es
el campo ya perdido del enemigo.
Tenemos que pensar con mucha imaginación y creatividad y mucho rigor
cómo incidimos desde lo pequeño, en las comunidades, en los barrios,
pero cómo incidimos también en las políticas públicas,
en la legislación educativa y en las reformas educativas, o en las contra-reformas
que debemos hacer en el sentido de contra-reforma de volver a la esencia de
la educación.
Vicente: En el gobierno estatal de Michuacán el gobierno se preocupa
de preguntarle a la gente qué piensa con relación a la educación...
Núñez: Este gobierno fue electo y tomó posición
en febrero del año pasado, su titular, el gobernador es Lázaro
Cárdenas Vatel, hijo de Cuauthemoc Cardenas conocido seguramente por
muchos de la audiencia y nieto del viejo General, el Tata Lázaro, patriota
que expropió el petróleo, ahí ya hay una evidente identificación
con posiciones progresistas de izquierda y cuando él tomó posición,
yo había sido invitado antes a ayudarlos a construir su plan de gobierno
con procesos participativos, un grupo muy plural y cuando ya toma responsabilidad
de la gobernatura me invita como asesor en esta materia.
Qué es lo que me dijo él, "yo quiero profundizar la democracia,
quiero hacer un gobierno de verdad desde la gente y con la gente pero en serio.
Necesitamos construir ciudadanía crítica, yo sé que de
eso tu sabes un poco, ayúdame".
Entonces yo me entusiasmé con la propuesta, como siempre digo lleno de
susto y de gusto acepté la responsabilidad y la primera gran tarea que
se me planteó porque la Constitución Mexicana y las Constituciones
estatales y las leyes de prevención indican que el titular del ejecutivo
tiene que hacer en un año de plazo el Plan Nacional o Estatal de Desarrollo,
y dice que tiene que hacerse en forma de consulta, es decir, consultándole
a la ciudadanía de forma participativa.
Esta es la ley, pero bueno, la ley tiene un gran instrumento, ha sido utilizada
de forma cosmética, hacen consultas que son simulacros, los pocos funcionarios
son los que van, la gente no cree en eso.
Cuando me plantean a mí ese reto lo que atendí no fue a la idea
de entrar por el márqueting, contratar una empresa e ir a consultar con
encuestas a la gente, cosas que tienen ya una posición subjetiva instalada,
yo te pregunto desde un marco que ya traigo instalado.
Entonces lo que hicimos fue una consulta mediante educación popular,
con talleres de educación popular, te estoy hablando de una consulta
que atendió 113 municipios del estado, una población de 4 millones,
claro, no consultamos a los 4 millones, pero consultamos a todo el territorio,
a todos los sectores a todos los temas, los inmigrantes, 46.000 respuestas obtuvimos
pero la parte más interesante fue la de los talleres que eran sesiones
de 7, 8 o 9 horas de trabajo.
Y que la gente fuera sin tener la cultura de la participación y más
bien el descrédito fue un verdadero éxito.
La gente fue con un trabajo previo que le habíamos pedido que hiciera
en sus organizaciones, era gente invitada, suponte tu eres director de un Centro
o eres secretario de una organización campesina, se te invitaba a ti,
pero se te pedía que con tu organización, con tu dirigencia hicieras
un taller previo y las respuestas que ofrecieras fueran del grupo y con esas
respuestas acudieras al taller con otros 49, 50 personas, conducidos por un
educador popular, no por funcionarios públicos durante 8 horas de trabajo,
¿qué quieres de Michuacán, qué quieres del gobierno,
qué quieres de ti mismo?, ¿cuáles son los elementos del
contexto que tu ves que favorecen o dificultan esto, priorizabas temas y elaborabas
propuestas, una tarea bárbara.
Vicente: Difícil tener en cuenta todas las inquietudes y las iniciativas
de 4 millones de personas con distintas zonas geográficas y distintas
situaciones socio económicas...
Núñez: Como te digo, no consultamos a los 4 millones, es imposible,
pero sí todos estos sectores creo que tanto estadísticamente como
en el fondo son representativos, cada persona consultada era cabeza de un grupo,
de una organización.
Hicimos talleres por grupos, por territorios, por temas y por sectores, los
temas como Derechos Humanos, sectores agropecuarios, en fin, el territorio esta
claro lo que significa.
Pero diseñamos un softweare capaz de trabajar con las analogías
de las palabras que eran registradas literalmente como venían y así
se pudo construir una matriz que se pudo sistematizar y yo te puedo decir que
si me preguntas qué dijeron en tal municipio te lo puedo decir, qué
dijeron las mujeres te lo puedo decir, qué dijeron en tal región
también te lo puedo decir.
Pero la gran matriz aquella produjo temas sustanciales que me parece muy importante
comentarles, lo que la gente sabe, todo el mundo finalmente acuerda en 4 temas,
empleo, trabajo e ingreso primero, seguridad, lo que es un estado con muchos
problemas de narcotráfico y demás, educación de calidad,
fíjate y medio ambiente.
Si tu lo preguntas abierto no vas a saber que la gente trae esta inquietud,
cuando se analizaban las fortalezas todavía más interesante, primera
fortaleza, nosotros mismos, la participación ciudadana, nuestra propia
cultura y nuestros recursos naturales.
Nos están hablando de otro modelo de desarrollo, pero tu sabes eso porque
le preguntaste, no le dijiste de qué color es el caballo blanco de Napoleón
para que te contestaran que Blanco ¿no?.
Vicente: El modelo siempre nos dice que no se puede y te empuja al desánimo,
en el campo de la educación sos optimista en que es posible ir construyendo
esos ciudadanos pensantes que tengan la capacidad de tener una propia visión
del mundo, sos optimista en eso...
Núñez: Mira, absolutamente sí, porque no solo lo veo como
futuro sino que ya existen una enorme cantidad de experiencias en toda América
Latina, yo creo que el problema y lo señalo con reiterada vehemencia
es que nos atrevamos a hacer juntos las cosas, el poder que tenemos en términos
culturales, sociales es mucho mayor del que ejercemos, porque estamos aislados.
De esa experiencia de América Latina son miles de rostros y de experiencias
que evoco si me preguntas si hay optimismo, no solo optimismo sino esperanza
de que no en el corto plazo, aunque uno nunca sabe, el mundo será mejor,
eso depende de nosotros.
Yo no sueño ver el mundo por el que lucho, me refiero mientras esté
vivo, pero sé que si yo no hago lo que tengo que hacer tampoco mis hijos
y mis nietos lo van a ver.
Hay experiencia, hay práctica, hay conocimiento, hay poder, atrevámonos
a hacerlo, pongámonos en el debate de lo público, no abandonemos
nuestras pequeñas experiencias en la cooperativa, en el barrio pero cualquier
espacio que esté en disputa bajo visión estratégica más
compartida, entremos allí y hagámoslo.
Y así el optimismo y la esperanza se van a convertir en hechos más
contundentes.
Vicente: Mucho optimismo transmite la palabra de Carlos Núñez
y eso hace falta.
Hoy el hermano pueblo boliviano comenzó una lucha reivindicando también
el gas natural que el gobierno de turno lo quiere llevar, cómo recibís
en Montevideo esta idea de que los Montevideanos van a salir a manifestar expresando
la solidaridad con el hermano pueblo boliviano...
Núñez: Como la contra señal de que la solidaridad de los
humildes, de los trabajadores, de los hombres dignos existe y que no está
muerta.
A mí lo que me escandaliza es que en este momento se siga matando a la
gente, es que uno dice finalmente no han cambiado las cosas, están allí
escondidas estas perversidades, pero ante esas perversidades se manifiesta tanto
el pueblo boliviano con sus fuerzas como los pueblos de América Latina
y del mundo en general que saben reaccionar y saben parar guerras y saben por
ejemplo la masacre de Chiapas cuando Salinas reaccionó con el ejército
y lo paró la sociedad civil, eso es así.
Físicamente incluso, marchando a San Cristóbal de las Casas, de
todo el país, para que eso suceda tiene que haber antes sociedad civil
organizada, ciudadanía crítica, sino ¿a quién va?.