Periodista: Hablando de emergencias, por lo menos acá en Uruguay y en
nuestra región también pasa, tenemos el asunto de la violencia,
la violencia está en nosotros y las agencias que tienen toda su energía
para tratar de controlarlas, ¿es ese el problema de fondo?
Zaffaroni: El problema, naturalmente con la globalización se ha producido por lo menos en toda nuestra región una polarización de riqueza que potencia todos los conflictos. Potenciar todos los conflictos produce una suba de violencia, ahora lo que podría decir de la Argentina concretamente, si, hay una potenciación violenta de los conflictos por un lado, es decir hacer prevención primaria es difícil y de la prevención secundaria, bueno si deterioramos la policía naturalmente la corrompemos o economizándolas estamos neutralizando la prevención secundaria y si a eso le agregamos la circunstancia de que el país está invadido por una enorme cantidad de armas, bueno marche un cóctel explosivo, un cóctel mortífero, yo creo que el problema se basa en el resultado de esas tres variables.
Periodista: ¿Qué le parece a usted que debería ser el procedimiento adecuado para poder actuar sobre el fondo, pensando en el desafío que hizo a esta integración de jóvenes estudiantes, abogados y demás?
Zaffaroni: Lo primero que hay que hacer es dejarse de hacer tonterías y de hacer cosas que no sirven, es decir no inventemos leyes, los delincuentes no son de papel, los homicidios no son de papel, los ladrones tampoco y los violadores tampoco, entonces que los señores legisladores dejen el Derecho Penal en paz un poco y se dediquen haber si hay que darle mas presupuesto a la policía, haber si hay que mejorarla profesionalmente, haber si hay que mejorarle las condiciones saláriales, ver si hay que mejorar las condiciones de trabajo, haber si hay que dejarla sindicalizar para que discutan horizontalmente sus condiciones de trabajo y como una manera de controlar la corrupción interna, sino hay que respetar mas la dignidad del policía y sus derechos humanos y no someterlo a una dictadura militar en la cual es absurda porque es un servicio civil, es decir, mejorar la prevención secundaria, ver si se puede hacer una especie de prevención entre la primaria y la secundaria. Es decir, si tengo una villa miseria al lado de un barrio de clase media, tengo una situación conflictiva, probablemente podemos hacer que la gente de villa miseria vaya a vivir a la clase media pero quizás hay que hablar con líderes de las comunidades el cura, el farmacéutico, el médico, etcétera y decirles bueno haber tenemos que vivir en un mismo territorio como hacemos para convivir o para resolver nuestra conflictividad, una forma de prevención intermedia. Tercero, hay que controlar las armas, no puede estar nuestra sociedad invadida de armas a lo loco, y esto no es solo una cuestión de ley, es una cuestión de realidad, de ver como se desarma la población. Tenemos armas automáticas que antes estaban en manos de bandas poderosas que hoy las puede alcanzar cualquiera porque en el mercado negro no alcanzan un precio irrisorio. Y cuarto, tratar de mejorar las condiciones de vida general de la población, que es la prevención primaria y la más difícil, por supuesto que es el pleno empleo y bueno va haber menos violencia, eso ya lo sabemos pero eso es lo más difícil, lo otro, lo específico que puedo decir lo último es una cuestión de política general.
Casanova: ¿Cómo se le saca Doctor a la policía que está destituida el poder que sigue teniendo en la sociedad?...
Zaffaroni: ¿Como la policía destituida?
Casanova: Kirchner destituyó una cantidad de cabezas tanto en la provincia como en la Capital Federal, ¿cómo hace para que esa policía no siga teniendo poder dentro de la sociedad?...
Zaffaroni: Yo no creo que sea solo una cuestión de destitución, creo que es una cuestión de reformar estructuralmente, creo que si tenemos estructura que van a dar por resultado lo mismo, el mismo perfil lo vamos a seguir teniendo, insisto en lo que me refería hace un rato, creo que hay que permitir que la policía se sindicalice, creo que hay que permitir que cobre conciencia profesional a través de la discusión horizontal de las condiciones de trabajo, hay que permitir que pueda criticar la forma en que se usa el presupuesto de seguridad, es decir, no es cuestión de comprar helicópteros sino comprarle chalecos antibalas a la gente y eso hay que dejárselo decir, dejárselo decir colectivamente, que se manifiesten, yo no croe que la policía tenga que estar militarizada, creo que es un servicio civil, tiene que tener orden, jerarquía, claro como en los hospitales también lo hay pero no por eso militarizamos el hospital con la policía tampoco, creo que hay que distinguir nítidamente lo que es la policía de seguridad, la policía de la calle, la función de la policía en investigación criminal, creo que la policía de investigación criminal hay que ponerla a depender de los jueces o del Poder Judicial y no del Poder Ejecutivo. Creo que esas son las reformas estructurales, lo otro son parches que vamos haciendo donde no digo que los corruptos no haya que echarlos, claro que hay que echarlos por supuesto, pero lo que pasa es que creo que tenemos una estructura que favorece eso y sabemos que en la medida que autonomizamos esa estructura, lo que estamos haciendo es neutralizar mas la eficacia policial y un país puede no tener muchas cosas, puede no tener incluso fuerzas armadas que se yo, Costa Rica no tiene, Panamá no tiene, pero policía tiene que tener, un modelo de policía democrático de estado de derecho tenemos que tener, tenemos que definirlo, la policía es una institución necesaria, lo que se hace al aumentar atribuciones arbitrarias de la policía es aumentar ámbitos de abuso donde hay posibilidad de abuso de poder y detrás del abuso de poder viene la corrupción, ese es el problema.
Periodista: Zaffaroni, le cambio de tema, en nuestro país hay Ley de Caducidad que impiden enjuiciar a protagonistas de la dictadura, ¿teniendo en cuenta el Plan Cóndor, desde Argentina se podrá solicitar extradiciones para juzgar militares uruguayos en ese país?...
Zaffaroni: Si le respondiera esa pregunta eventualmente podría estar incapacitándome para tomar alguna decisión en el futuro.
Casanova: Doctor sobre el tema de la despenalización del aborto que se está estudiando acá en el Uruguay, a nivel de Latinoamérica, ¿hay alguna posibilidad que esto se generalice?...
Zaffaroni: Eso es una cuestión de legisladores y de discusión. Yo creo que el problema del aborto es dramático, trágico, me parece que es una de las tragedias mayores que hay, esto no se va a poder encarar hasta que no se despenalice la discusión, la discusión no es de papel, los fetos no son de papel, las mujeres que se mueren no son de papel y mientras creamos que esto se resuelve o no se resuelve, dejándolo o sacándolo del Código Penal, al final no, esto hay que ver que es un fenómeno. El aborto latinoamericano es aborto de miseria, es aborto de pobreza, no es el aborto de comodidad de Europa, es aborto de una mujer con septicemia, de las condiciones antihigiénicas, de la pluma, de la sonda, ese es un drama terrorífico y un drama que abarca un número de vidas increíble. Lo que hay que hacer es simplemente sentarse alrededor de una mesa y decir como reducimos el número, como reducimos la tragedia, para penalizarlo hay que ponerse a investigar y si sirve se lo deja en el Código y si no sirve dejarlo en el Código se lo saca del Código, a mi el Código me interesa poco, lo que me interesa es el número de vidas humanas que se salvan.
Periodista: Con respecto a la Ley de Derechos Humanos en la década del '70, si tuviera que hacer una síntesis de cual es la situación actual en la Argentina sobre este tema.
Zaffaroni: No podés hacer una síntesis sobre este tema, creo que es una situación absolutamente inédita en el mundo, creo que nos plantea una cantidad de problemas jurídicos tremendos a los cuales hay que responder, creo que hay que responder con cierta rapidez, tampoco se puede continuar esto al infinito, creo que tomar una decisión no es simple, reconozco que el otro día estaba entrevistándome el periodista de La Folha de San Pablo y me decía bueno cuales son los problemas y le empecé a enlistar y finalmente le dije yo quiero pasar una vida tranquilo porque los problemas son muchos, tremendos, necesariamente esto lo van a tener que resolver los jueces federales y de alguna manera por una u otra vía ir llegando a la Corte Suprema.
Periodista: ¿El discurso autoritario sobrevive en la Argentina después de la década de los '70?
Zaffaroni: El discurso autoritario no muere en ningún lado, el discurso autoritario se puede esconder un tiempo pero vuelve a salir eso es inevitable.
Periodista: Gracias Doctor Zaffaroni.