Angeles: Nuestro invitado de hoy es Víctor Fernández, Presidente de la Federación Uruguaya de Cooperativas de Vivienda por ayuda Mutua, buenos días...
Fernández: Buenos días, muchas gracias por la invitación.
Angeles: Un récord, antes de que entrara al estudio ya había un
saludo para Víctor que dice Aguante FUCVAM que tapó los muros
repugnantes de García Pintos en la zona de Coordinadora C y el Palacio
Legislativo y en especial el que pintó en Avenida Italia y Propios, muy
bueno el color rosado dicen Adriana y Estela de La Comercial...
Fernández: Muchas gracias, un saludo a los compañeros que hace
dos noches consecutivas que están pintando y van a seguir hoy porque
los muros son nuestros y esa tradición no la vamos a romper.
Angeles: Tenemos que hablar de todos los temas que hacen al movimiento popular,
en especial sabemos siempre de su preocupación por unificar esfuerzos
y luchas con el resto del movimiento popular, han hecho propuestas, reuniones
y se ha participado en actividades conjuntas, lo que ha sido el Congreso del
PIT CNT, cómo participó FUCVAM...
Fernández: FUCVAM había sido invitado a la inauguración
del Congreso, aclaro que no estábamos algunos compañeros en el
país, estábamos en Paraguay, el debate propio del Congreso es
propio de los trabajadores.
Angeles: Cómo han visto ustedes como organización integrante del
movimiento popular lo que fue el Congreso, todavía falta una etapa...
Fernández: Efectivamente, nosotros estamos altamente preocupados, consternados
diría por la situación que se ha dado en la Central sindical.
Uruguay tiene una historia muy importante de unidad de la Central sindical,
he escuchado a los compañeros de la Central decir que acá no se
ha roto la unidad sindical pero de hecho han habido votaciones muy parejas para
un lado y para el otro, han habido sindicatos que no sé si efectivizarán
o no su propuesta de retirarse de la Central, de llamar a Congreso a aquellos
sindicatos que no han estado afines a la mayoría que triunfó,
para nosotros es altamente preocupante lo que sucede.
Igualmente seguimos apostando a que pueda constituirse un Frente Social donde
lo importante sea el programa de los trabajadores y podamos levantar una plataforma
donde se hable de salario, de la ocupación, del empleo, de la situación
laboral.
No puede ser que hoy, anoche un muchacho jovencito de mi cooperativa me viene
a consultar porque tiene que constituirse en una empresa unipersonal para repartir
sobres y cartas, sobre esos temas tenemos que definir, tenemos que difundir
cuales son las políticas sociales que queremos implementar, la vivienda,
la educación, la salud, y levantar un programa de esa naturaleza.
A nosotros nos preocupa lo que cortó el Congreso de la Central.
Por un lado si la Mesa Representativa tiene más o menos miembros ese
es un problema que si habrá de definir el movimiento sindical, por otro
lado a nosotros nos preocupa grandemente que la otra línea divisoria
es la política de alianzas.
Fíjense que no es menor que el Congreso del PIT CNT por un lado gana
aquella postura que llamó al 16 de abril, allí tuvimos una clara
posición de que no tenemos problemas de hacer alianzas con nadie siempre
y cuando tengamos un programa desde las organizaciones sociales y que vengan
a las organizaciones sociales, populares otros sectores de la sociedad a discutir
con ese programa que hemos levantado.
Pero hoy hablar de políticas de alianzas con algunos sectores es muy
difícil.
Angeles: Por ejemplo con cuales sectores...
Fernández: Por ejemplo decir con la Cámara de Industrias, con
la Cámara de la Construcción, con la Asociación Rural,
se han pronunciado por el NO, entonces tienen una estrategia de país
diferente, totalmente a la que podemos tener los sectores populares.
Realmente estamos convencidos que esta línea que atravesó el Congreso
en cuanto a su estrategia de alianzas, hasta hace poco algunos compañeros
que sostuvieron la importancia del 16 de abril dijeron que era una cuestión
táctica, una cuestión del momento para empujar ciertas salidas
coyunturales, esta definición en la cual se va a fondo termina siendo
estratégico.
Estamos consternados por esta situación pero de todas maneras creo que
la postura de FUCVAM, así lo ha decidido su Asamblea Nacional salvo que
se cambie en una Asamblea Nacional posterior, será seguir apostando a
un programa de las organizaciones sociales populares y a la unidad en la acción.
Nosotros pensamos que eso sigue siendo posible en este país y más
que posible necesario.
Angeles: Hay una postura que dice que si se quiere hacer cosas en conjunto con
otros sectores de la sociedad en un momento de crisis tan profunda y demás,
todos tienen que dejar algo de lado, tienen que dejar ellos pero también
tienen que dejar el movimiento popular para llegar a algo conjunto, en ese sentido
ustedes reafirman las posturas desde el movimiento popular, cómo se paran
frente a esto...
Fernández: Por supuesto que todos tienen que dejar algo de lado, pero
primero hay que levantar un programa.
Si vos no tenés un programa claro que unifique a las organizaciones populares
después discutiremos qué es lo que podemos dejar o qué
es lo que no podemos dejar y habrá cuestiones que no dejaremos.
Lo que mencionaba después, el problema del trabajo, del empleo, no ya
solo de la ocupación sino la situación laboral, la violación
a los derechos sindicales, acá si trabajás en Mc'Donalds no te
podés sindicalizar, si trabajás en los Supermercados Disco hacen
cualquier barbaridad a los funcionarios y nadie puede reclamar porque además
te van suspendiendo sistemáticamente hasta que te echan.
Esas cosas son irrenunciables para los sectores populares, podemos decir que
si hay que aumentar salarios podemos aumentar en vez de un 12% aumentemos un
10%, eso podemos discutirlo, pero hay cuestiones de principios que no podemos
discutir.
Angeles: No hay un programa de las organizaciones populares...
Fernández: Por lo menos no está explicitado, hay que discutir
qué estado queremos también, no podemos ser omisas las organizaciones
populares.
Se acabó el estado paternalista, es cierto, además fracasaron
propuestas absolutamente estatistas en otras partes del mundo pero no podemos
tener un estado prescindente que se aparta de todo y es solo facilitador en
el mercado, pero podemos entrar a hablar de co-gestión y en ese sentido
creo que FUCVAM a pesar de las fricciones permanentes con el Estado es un modelo
de co-gestión donde el estado aporta la financiación, la gente
aporta su trabajo y la auto gestión.
Chury: Nadie duda de la experiencia que en materia de vivienda y de lo social
tiene FUCVAM, que excede incluso nuestras fronteras.
El FA está ante un Congreso importante, FUCVAM ¿fue llamada en
la elaboración para consultar en el tema de las bases programáticas
en torno a la vivienda?...
Fernández: Nosotros no hemos trabajado directamente en la elaboración
de las bases, es cierto que hay un compañero allí estrechamente
vinculado a FUCVAM, pero como Organización no hemos estado trabajando
en el Programa del FA.
Chury: Tampoco participan en un acto que hay hoy convocado por el Partido Socialista
por el Acuerdo Social...
Fernández: También se va a hablar allí de Organizaciones
Sociales, se va a estar tratando el tema del PIAI, etc., pero no, FUCVAM por
lo menos no ha sido invitada como tal a ese evento.
Chury: Pasemos a otro de los temas que teníamos para conversar con Víctor,
la gente identifica a FUCVAM y ha sido objeto de las críticas de la derecha
como una e las organizaciones realmente a través de sus movilizaciones,
de su acción a lo largo del tiempo, se la califica como una de las vanguardias
combativas en lo social, esa es una línea que se va a mantener...
Fernández: Ese tipo de definiciones son difíciles de delimitar,
qué es lo combativo, qué es lo radical, qué es lo vanguardista,
esas cosas no son fáciles de establecerles los límites.
Si se refieren a que FUCVAM es una organización que a lo largo de su
historia ha mantenido la vigencia y principios con una fe muy grande porque
había que actuar contra la Dictadura y mantener algo que no existe en
Cuba, por ejemplo, la propiedad cooperativa, colectiva de las viviendas, FUCVAM
va a mantener esa línea, no sé en qué situación.
Chury: La pregunta se orientaba también ante la realidad de caminos que
aparentemente toman otros movimientos, otras organizaciones rumbo a la Concertación
y al Acuerdo Social...
Fernández: se habla de un pacto social y demás, nosotros primero
que nada y eso es una definición muy clara, está en la definición
de principios de la Federación, es mantener la independencia e las organizaciones
sociales de los partidos políticos.
Pensamos que las organizaciones sociales no pueden ser funcionales a la estrategia
de un partido político, eso no quiere decir que más acá
o más allá uno con determinadas acciones de gobierno pueda concordar,
marchar y defenderlas.
Creo que es normal, si están dentro de las definiciones que tenemos como
organización social.
Ahora, por ejemplo, por más progresista que sea un gobierno si me viene
a plantear a mí o a FUCVAM que tenemos que pasarnos a la propiedad horizontal
evidentemente vamos a estar absolutamente en contra o si un gobierno progresista
viene a plantear que hay que disminuir los estándares de calidad en la
construcción de viviendas porque hay que construir muchas más
viviendas, porque ese ha sido el argumento central de los gobiernos de derecha
en el mundo, de los organismos internacionales en el mundo que hay que disminuir
los metros para aumentar la cantidad para llegar a más gente, eso es
inaceptable.
Estaremos en contra de eso.
Podemos mantener acuerdos con determinados lineamientos, en otros lineamientos
económicos, sociales, políticos, quizás en eso estemos
de acuerdo con un gobierno progresista pero si se producen estas situaciones
no lo vamos a estar.
Entonces para establecer bien cuál va a ser nuestra posición.
Chury: Lo de Combativo y lo de Vanguardista queda relativizado justamente porque
se va a luchar y a combatir aquello que no es la línea que FUCVAM considera
que debe llevarse a cabo para lograr esa vivienda social digna...
Fernández: Exactamente, esa es la función que tenemos como organización
social porque creemos primero, lo que tu decías y acá no es una
cuestión de modestia, creo que FUCVAM tiene una trayectoria de 33 años,
la gente, que nos autorizan a hablar del tema de la vivienda, además
FUCVAM ha sido suficientemente amplia para no ser corporativa en sus planteos,
siempre hemos puesto, y quizás esta expresión puede tener otras
connotaciones, pero siempre hemos puesto la situación del país
por delante de la situación corporativa de la propia Federación.
Nosotros hoy estamos peleando por ANCAP, y ¿quién lo puede negar?,
también involucra y nos afecta la ley de ANCAP, pero afecta al país
en su conjunto, cuando peleamos por salario es porque también nos afecta,
pero afecta al país en su conjunto.
Más allá de lo corporativo creo que FUCVAM ha sabido salirse de
esa situación y también cuando tiene que hacer reivindicaciones
corporativas las hace y muy fuerte y las va a seguir haciendo seguramente.
Angeles: Siguen llegando los saludos a Víctor, Saludos de los compañeros
de COVI 3.
Hay aliados naturales de FUCVAM, se definen porque se pueden hacer o porque
deberían ser los aliados...
Fernández: Nosotros lo hemos dicho permanentemente, los aliados naturales
de FUCVAM son los trabajadores y los estudiantes y sus respectivas organizaciones,
es la alianza que funciono en los años difíciles, son aliados
naturales porque FUCVAM nació directamente de la clase trabajadora de
este país, los compañeros que mandaron saludos de COVIN 3 fueron
matriz textil, Yoice compañera de COVISUNCA, estamos directamente ligados,
más allá e inclusive las cooperativas territoriales también
tenían una fuerte raíz obrera, sino fijémonos lo que fueron
las COVINES o las cooperativas del interior, tamberos, empleados del ferrocarril,
metalúrgicos, la nuestra es una organización clasista también,
esos son los aliados naturales y con los cuales tenemos que tender todos los
puentes posibles para trabajar en conjunto,m hacer programas en conjunto y dar
las batallas en conjunto.
Angeles: Eso en todo el país además...
Fernández: Sin dudas.
Angeles: Con respecto a los próximos cambios que se vendrían,
todo da la cuenta que vendría un cambio hacia el progresismo en Uruguay,
¿con qué expectativa se manejan, qué esperan de ese período?...
Fernández: Es difícil porque creo que aún hoy dentro de
la propia izquierda, creo que hay cuestiones que todavía no están
bien explicitadas, sin dudas pensamos que un gobierno de izquierda va a tender
a cambiar algunas reglas de juego que a nosotros nos parece importantes, por
ejemplo el ataque a la pobreza y a la marginalidad, veremos cómo se hace
ese ataque.
Nosotros en el ámbito de la vivienda decimos que es cierto que buena
parte del problema habitacional es producto de la pobreza de la gente pero también
decimos que no es menos cierto que la marginación habitacional es reproductora
de la pobreza.
Esas cuestiones hay que atacarlas, pero evidentemente uno tiene ciertas expectativas
de que comiencen a cambiar reglas de juego.
Hay que mirar lo que está haciendo Kirchtcher, Lula, hasta en Paraguay
el Presidente acaba de negarle a los EE.UU. la inmunidad que pretendían,
es un hombre del Partido Colorado además, en materia de DD.HH. también,
está negociando con el FMI, entonces estamos dentro de un contexto que
creo que se avecinan tiempos nuevos.
Lo que sí me parece es que un gobierno de izquierda tiene que darle mucho
protagonismo a las organizaciones sociales.
Sin ese protagonismo va a ser un gobierno que no va a tener quien lo defienda.
Angeles: En el manejo masivo a veces se confunden las organizaciones sociales
y las ONG y hay quienes lo usan hasta como sinónimos.
Hay toda una "renovación" del lenguaje que hace que uno vea,
sin nombrar a nadie, pero figuras conocidas de los Partidos Tradicionales uno
los escucha hablar y parece que estuvieran hablando desde una organización
social y utilizan organizaciones sociales y ONG como si fueran lo mismo, cuando
vos hablas de un papel protagónico de las organizaciones sociales de
qué estás hablando...
Fernández: FUCVAM es una organización no gubernamental, pero no
somos una ONG típica que se basa en proyectos para llevar adelante acciones
puntuales.
Creo que esa es la diferencia con una organización no gubernamental que
hay de todo tipo, de las buenas y de las otras.
Angeles: Ustedes han conocido de las otras, han conocido todas...
Fernández: Por supuesto, uno en el mundo ve de todo, la organización
no gubernamental que está solo detrás de perseguir un fin para
lucrar para sí mismo y conseguir una fuente de trabajo estudiando pobres
porque en definitiva terminan haciendo solamente estudios sobre los pobres que
ya estamos hartos de tanto estudio.
Angeles: Y rezarán cada noche para que no se terminen los pobres...
Fernández: Claro, porque con eso consiguen dinero de organizaciones internacionales
y así van funcionando.
En cambio hay otras organizaciones no gubernamentales por ejemplo la contraparte
que tenemos en Paraguay el Comité de Iglesias, es una ONG pero se embarra
con la gente y estuvo en la lucha el pueblo paraguayo, fue la que guardó
la memoria de las atrocidades cometidas en los años más oscuros.
Entonces ese es otro tipo de Organización No Gubernamental.
Pero las organizaciones sociales creo que tenemos una composición diferente
porque son organizaciones directamente vinculadas a la gente, directamente vinculadas
al desarrollo y a la producción propia y la organización social
que lleva adelante la gente porque cuando hablamos de FUCVAM estamos hablando
de una organización de segundo grado que ha sintetizado lo que hacen
18.000 familias del movimiento cooperativo.
Angeles: Buscar entonces que la gente se involucre con una acción de
gobierno en todos los planos...
Fernández: Y sí, yo no concibo por ejemplo que acá se lleve
adelante una política de salud si no están involucrados los actores,
los médicos, los enfermeros, los trabajadores de la salud; no puede haber
una política de vivienda, y fíjense lo que ha pasado en este país,
donde no funcione en la órbita de un Ministerio los diferentes actores
involucrados en el tema de la vivienda.
Así sucesivamente, si eso lo ponemos en la educación cuánto
tienen para aportar los maestros, los profesores a la educación, además
hay otra cuestión y esto no nos pasa en FUCVAM porque por suerte vivimos
en nuestra cooperativa, y vivimos en permanente contacto con las cooperativas,
pero a veces uno ocupa un cargo en un organismo, pierde el contacto con su gente
y pierde el contacto con la realidad.
Por lo tanto quién que aquellos que viven constantemente la realidad
son los que pueden influir, evidentemente tiene que haber un lugar central de
decisión, pero esas decisiones no pueden estar aisladas de la realidad
cotidiana que vive la gente.
Chury: Un oyente dice hemos visto que hay sindicatos que apelan a empresas de
publicidad para hacer sus comunicados y convocatorias, FUCVAM ¿tiene
agencias o creativos publicitarios?, si no es así ¿dónde
radica el éxito de sus convocatorias a movilizarse?...
Fernández: Nosotros no tenemos agencias publicitarias, tenemos compañeros
que siempre nos dan una mano, que son especialistas en el tema pero no tenemos
agencias publicitarias.
Y creo que el éxito de las convocatorias radica en lo que veníamos
hablando recién, en que la gente esté involucrada con el proyecto.
Angeles: Ayer firmó COVICAR...
Fernández: Sí ayer por suerte pudimos firmar, hubo un problema
con el trámite la semana pasada y los compañeros estaban absolutamente
desepcionados porque no habían podido firmar, creo que sería bueno
remarcar la historia de la firma de estos 10 préstamos, de alguna manera
son la historia de la marcha a Punta del Este.
Cuando nosotros salimos a reclamar los 100 millones de dólares, y la
historia de nuestra movilización, un día se planteó una
vigilia frente al Ministerio de Economía, todavía era Ministro
Atcugarry y llama a FUCVAM y plantea Atchugarry que quiere ir a la Federación.
Visita el ex Ministro la sede y ahí logramos meter estos préstamos,
esta es la segunda cooperativa de las 10 que tenemos planteadas firmar antes
de fin de año.
Angeles: Entonces les mandamos un saludo y felicitaciones y Marta del Cerrito
dice que COVICAR le manda saludos a Víctor, a la Mesa Directiva de FUCVAM
y a todos los compañeros...
Fernández: Además los compañeros han estado en la pelea
permanentemente o sea que este es también un mérito de ellos y
de la gente.
Angeles: Donde van a construir ellos...
Fernández: En la calle Carvi.
Angeles: Tiene FUCVAM una intensa actividad en varios países de América
Latina, qué experiencia le queda a ustedes después de todas estas
vinculaciones que mantienen activas...
Fernández: Respecto a lo de Paraguay, emociona ver el cambio que ha hecho
la gente, el cambio de mentalidad, ellos lo manifiestan además, nos cambió
la vida dicen y hoy están construyendo.
Entonces estamos construyendo un primer barrio cooperativo con un sacrificio
enorme porque es gente de bajos recursos que además producto la situación
de tierra de Paraguay tuvieron que irse a un lugar muy alejado, gente que para
ir a la obra tiene que viajar una hora y media, dos horas, tomarse hasta 3 colectivos.
Pero es gente que además se está capacitando y si uno los oye
hablar parece que oye hablar a los cooperativistas uruguayos.
Esto va en el sentido inverso, me gustaría que nuestra gente fuera consciente
de que son promotores de un cambio porque acá no es ni Gustavo González,
ni Víctor Fernández ni José Porley, no es la dirección
de FUCVAM la que ha promovido este cambio, es nuestra gente, es el ejemplo de
lo que 33 años han llevado a logros de nuestra gente, vienen a ver, toman
la experiencia y luego es capaz de reproducirse y de qué manera.
Tenemos una satisfacción enorme, esto ya ha sucedido con Brasil, estamos
logrando algunos acuerdos con Argentina, en Bolivia se está trabajando,
anoche llegó Mario Fígoli, tesorero de FUCVAM y toda Centroamérica
donde yo muy brevemente pude apreciar el trabajo que se está haciendo,
el que está ahí es el compañero Gustavo y Centroamérica
viene cambiando.
Creemos que potenciar este tipo de organización a nivel de América
Latina, Central y del Sur es un cambio fundamental en la sociedad.
Angeles: Qué les deja esto a ustedes como organización...
Fernández: Sin duda un crecimiento enorme porque uno también aprende
otras realidades porque tampoco se calca nuestra experiencia sino que hay realidades
diferentes y el aprender de esas realidades es muy importante más allá
del relacionamiento internacional que de alguna manera va construyendo por abajo
esa patria grande, con un granito de arena, pero hay montañas de arena.
Creemos que estamos sentando las bases y recibiendo de esos países también
este trabajo que ellos van tomando con mucha fuerza, hablamos de organizaciones
que tienen experiencia de luchas importantes como por ejemplo en Honduras la
contraparte que tenemos allá se hizo una caminata enorme, también
para defender la forestación, la selva, que se la están desforestando
de forma irracional.
Angeles: Pasando al tema e ANCAP y la campaña, se nos viene el último
mes entero, cómo ves la campaña, qué contenido y qué
estilo debería seguirse en la campaña, dentro del SI hay quienes
van impulsando una campaña más de confrontar los dos proyectos,
otros en una campaña más tranquila, más de ir explicando,
más didáctica sobre la ley.
¿Qué piensan ustedes?...
Fernández: Nuestra posición ha sido clara desde que se largó
la campaña, entrar a discutir sobre argumentos legales no va a conducir
a un esclarecimiento de la población porque creo que la población
además poco entiende de leyes en general sino que entienden los grandes
lineamientos de la ley, no si tal artículo o tal otro es compatible con
el código tal, eso a la población en general no le llega y no
le importa sino los grandes contenidos.
Esta ley no es una abstracción, no es la ley en sí misma y por
eso consideramos que no hay que discutirla artículo por artículo,
esta ley fue presentada por un gobierno determinado en una coyuntura determinada
y la defienden determinados personajes que han estado en el gobierno en otro
momento y otros que no tanto, pero es una propuesta de un gobierno que nos ha
conducido a la situación económica en la que estamos porque si
hoy la carne está al precio en que está, si el pollo está
al precio que está, si los combustibles están al precio que están
es también fruto de esta política que lleva adelante el gobierno.
La situación habitacional, por ejemplo me he enterado mediante un informe
de la Auditoría Interna de la Nación que durante el 2002 el Ministerio
de vivienda no llamó a una sola licitación y durante el 2001 llamó
a 4 licitaciones, en 3 para construir en total 74 viviendas y la otra para encauzar
una cañada, y en el 2001 todavía no estábamos en la crisis
en que estamos.
En definitiva esto ha sido propuesto por un gobierno que su norte ha sido salvar
al sistema financiero, ahondar la pobreza en este país, ahondar las dificultades
que tiene la gente, ha conducido al desempleo y por lo tanto creemos que eso
es en lo que hay que hacer hincapié en esta campaña.
Cierto que la ley es mala, porque es mentira que no se vende y el Sr. Sanguinetti
lo sabe perfectamente porque es un abogado.
Acá la propiedad se divide en una propiedad y en el usufructo de la propiedad
que eso quizás a la población, a la audiencia le cueste entenderlo.
Acá enajenamos el usufructo, es una parte de la propiedad que se enajena
durante 30 años y quiero saber qué nos van a devolver dentro de
30 años.
Esas grandes cosas son las que hay que decirle hoy a la gente y con mucha claridad
me parece que tenemos que hacer hincapié en algunos aspectos, primero
usted deroga la ley solamente votando por SI y la rosada.
Angeles: No hay que sacarse la bronca poniendo cualquier cosa adentro de la
urna...
Fernández: Segundo, si usted anula el voto o vota en blanco está
sumando al no del gobierno que sostiene que hay que mantener esta ley.
Creo que estas cosas hay que dejarlas muy claras en la campaña porque
hay una gran confusión en la gente.
Angeles: Muchas gracias por haber venido...
Fernández: Gracias a ustedes.