Hugo: Estamos dándole la bienvenida a un amigo que ayer viendo un noticiero de televisión lo veo al arquitecto Chiflet, que está por lo menos no digo acompañando pero en un acto donde estaba el alcalde de París invitado por nuestro Intendente Mariano Arana porque vino a firmar una serie de acuerdos sobre todo en lo que tiene que ver con lo cultural y en lo social...
Chiflet: Sí, porque ha habido un aporte fundamental para ayudar a los
chicos de la calle.
Hugo: El arquitecto Chiflet es nuestro invitado en la tarde de hoy, gracias
por estar aquí, siempre bienvenido a nuestra Utopía.
Sabes que conservo algo que me dejaste después de las elecciones, una
gráfica que es increíble...
Chiflet: Guárdale bien porque se han perdido muchas.
Hugo: Allí el arquitecto marca la evolución del FA y la evolución
de los partidos tradicionales desde 1971.
Vemos en dos líneas el declive que van teniendo los partidos tradicionales
y el ascenso que va experimentando el movimiento progresista, lo curioso es
que las líneas se cruzan y sigue adelante en el año 2004.
Están todas las elecciones, cantidad de votantes, etc., y se cruzan en
el 2004...
Chiflet: Si, se van sumando los incrementos que en más o en menos de
cada una de las tendencias y eso va dando nuevos puntos en la gráfica
del tiempo y aparece, lo vimos en aquel momento de las elecciones, aparece que
en el primera vuelta de esas elecciones ya el movimiento popular puede tener
o 49.5 o 51.7 pero en la segunda vuelta el movimiento popular bandea y se va
a los 54 y tanto por ciento.
Eso tiene que contar con dos aspectos que me parecen fundamentales y ya me meto
en la militancia, debo confesarte que por casualidad salimos el primer día
que estuve despierto después del viaje a caminar enseguida por Montevideo,
fuimos al Municipio y cruzamos a la radio para sentir este ambiente cálido
de CX 36, nos encontramos con María de los Angeles y nos hizo pasar.
La primera palabra que dije fue "vine a visitar a la familia y quiero militar".
Hugo: En realidad tu nunca dejas de militar...
Chiflet: No, creo que es la obligación.
Yo he tenido suerte con un aspecto de la vida, con el trabajo, con el resultado
del trabajo y la remuneración que el trabajo me ha dejado para mis años
de mayor edad, de vejez, no tanto como eso pero creo que lo que diferencia un
burgués de un no burgués y yo lo digo con un lenguaje muy antiguo
que muchas veces choca, de un revolucionario no en el sentido de la sangre,
de la violencia que rompe mesas o sillas sino en el sentido de cambiar la historia,
es que el burgués se olvida completamente de los otros y vive su trotecito
de comodidad y el que no es burgués, el que es revolucionario más
está en la comodidad de la libertad de pensamiento, más piensa
para saber cómo se puede cambiar el sistema, este sistema que a cada
momento se ve su injusticia y su perversidad, la inmensa perversidad.
Entonces voy a compartir las experiencias con mucha gente, con los compañeros
de la agrupación del Partido Socialista, con la gente que quiera escucharme
o que quiera preguntarme cosas porque la experiencia que se vivió en
Francia desde que se perdieron las elecciones hasta el presente muestran cosas
que no deseo para después de la victoria y hay grandes riesgos de caída
inconsciente que se producen provocados por esa inmensa rosca del sistema que
está constituido por esos 3 elementos que se empujan unos a otros, poder,
privilegio y provecho o el beneficio.
El provecho que busca el privilegio, el privilegio que busca el poder y el poder
que tiene privilegio y que busca el provecho.
Hugo: Las 3 "P", faltarían algunas otras...
Chiflet: Esa rosca inmensa cada vez que se sale con una dirección popular
a buscar soluciones a los problemas que anulen esa diferencia enorme que hay
entre unos y otros, esa rosca se pone en marcha y entonces lo que parece que
sale con un contenido ideológico fuerte se descompone en una ambigüedad.
Eso es lo que yo quiero un día y en todos los lugares que se pueda, hablar
de esa ambigüedad que llevó al desastre a Francia y que te quiero
señalar todo lo que se ganó desde el 36 hasta ahora está
marchando atrás porque el poder lo tomó, la derecha y hay que
decirlo directamente y detrás de la derecha está el sindicato
de patrones con un señor que se llama José Antonio Celier que
dirige todo, que inspira todo, y frente al cual el primer Ministro Francés
que creo que es un hombre honesto desde el punto de vista dineros y todo esto,
pero que no tiene la filosofía que nosotros tenemos nosotros o la apreciación
del mundo que nosotros tenemos el primer gesto fue siendo primer Ministro asistir
al Congreso de esos sindicatos, lo que nunca había hecho ningún
Primer Ministro Francés, los vi delante de la televisión dándose
abrazos y besos como dos inmensos cultos que se tensan, yo dije esto es un símbolo
de la nueva etapa que se viene.
Entonces día a día, todas las medidas progresistas de orden social
van siendo atacadas, derribadas.
La ambigüedad es una cuestión moral, es una cuestión ética,
pero también es una consecuencia de las presiones, de los escollos, de
los elementos que el sistema, soy un poco antiguo para hablar porque digo algunas
palabras, el sistema económico capitalista le hacen la guerra a toda
iniciativa nueva, entonces por ahí viene el primer paso de la ambigüedad.
El segundo es que aquel que toma el gobierno, que no es todavía poder,
porque el poder tiene que llegar a esa rosca y poner las piedras en ese engranaje
para que lo hagan saltar para que provecho signifique distribución, equidad,
y distribución y que después entonces privilegio sean todos para
romper las disparidades y que el poder cambie de sentido hermano porque el poder
es un calco de las imágenes de poder imperiales que existieron a través
de reyes, duques, monarcas, y siempre es de abajo a arriba.
Y solamente esas palabras tan calmas, serenas y profundas del sub comandante
Marcos que es admirable por una cantidad de cosas que dice que trabaja la idea
de que el poder no es vertical, y porqué socialistas, o no socialistas
o diciéndose revolucionarios, porqué no piensan que el Poder en
vez de descentralizar y mandar de arriba hacia abajo no se organice de abajo
para arriba y que todos seamos sub comandante Marcos para obedecer el movimiento
y la dinámica de la base y la idea que se descubre porque hasta hace
poco el movimiento popular tenía el problema de la ignorancia y no entendía
muchos problemas, pero ahora hay una evolución en todo el mundo hermanos,
es una evolución en todo el mundo.
Hugo: Que comenzó en Porto Alegre, siguió en otro lado, ahora
está en la India...
Chiflet: En todos lados, entonces hay una gente que a nivel de los que no tienen
ningún privilegio han aprendido a pensar y a comprender que la organización
debe de ser otra, que la relación tiene que ser otra, y que son capaces
de crear, cosas nuevas, acciones nuevas.
Cuando la gente de los barrios se deciden a limpiar, a organizar el barrio,
a sacar la basura, y todo eso, ¿cuales fueron las primeras medidas del
gobierno de arriba a abajo?, de decir que eso era usurpación de funciones,
y me recordaba mi hermano (Diputado Guillermo Chiflet) que entre una de las
acusaciones al único general que le podría llamar yo mi general,
a Seregni con discrepancias sobre ciertas cosas pero con admiración hacia
una conducta total, lo condenaron por eso, porque había provocado la
usurpación de poderes en los barrios sustituyéndose a una Intendencia,
como dicen los Franceses "defallant", fallando, y haciendo lo que
la comunidad tenía que hacer.
Entonces ese paso de la ambigüedad es muy importante, el otro paso que
determina la ambigüedad es la falta de estudio y de reflexión histórica
sobre los acontecimientos.
Hoy mi hermano me mostró un libro maravilloso y me leyó unas partes
extraordinarias de una chilena que habla sobre el albor del siglo XXI de las
Revoluciones donde hay una serie de verdades de análisis históricos
que el dirigente o los pretendidos dirigentes o los que nosotros elegimos y
les decimos ustedes son sub comandantes, la autoridad de ustedes emana de nosotros
y cesa por nuestra presencia soberana, esa gente, ese pensamiento hay que incorporarlo
a la acción porque si no se piensa en la historia, en el mecanismo y
en las experiencias de las otras se va a caer en una nueva ambigüedad y
cuando se cae en la ambigüedad el primer paso de progreso social se transforma
en 50 años hacia atrás en contrarrevolución y nos quedamos
por 50 años de nuevo buscando caminos.
Hugo: Es fantástica la conducta de este uruguayo que está lejos
pero está cerca porque nunca deja de estar en Uruguay aunque viva en
París y nunca deja de sentir las cosas que pasan día a día
en nuestro país y me refiero al Arquitecto Chiflet a quien mucho le agradezco
que haya venido esta tarde llamado de apuro, rápidamente se presentó
aquí, visita que coincidió con la venida del alcalde de París...
Chiflet: De eso vamos a hablar porque el alcalde de París ayer en la
intervención en el Rosedal dio un ejemplo de lo que es militancia socialista.
En el discurso simple e improvisado hizo una evocación que la confraternidad
con Mariano Arana era un elemento de lucha social, de acción social en
beneficio de las cosas populares, lo dijo de una forma muy simple, no me acuerdo
porque yo no registro exactamente lo textual pero recuerdo la actitud y la idea,
y eso es muy importante porque uno a veces escucha discursos y no aparece la
evocación de lo que tiene que ser lo medular, lo esencial.
Hugo: Continuamos amigos en esta tarde para nosotros un feliz encuentro, un feliz reencuentro con el arquitecto Enrique Chiflet residente en París desde hace muchos años, pero viajando continuamente, pensando continuamente, escribiendo continuamente temas que están relacionados con el Uruguay. Yo puedo decirles que si bien él a desarrollado una actividad muy importante en Francia en su profesión como arquitecto sin embargo su corazón, su cabeza, sus sentimientos sin lugar a dudas están volcados aquí a este país. Decías que vienes a militar y ya lo hemos visto en estos primeros minutos de nuestra Utopía que empezaste a dar línea inmediatamente pero querías fundamentalmente en esta charla que tenemos informal fundamentar un poco el tema ese de la ambigüedad, no solamente el tema de ambigüedad sino otros temas que están colaterales a esta ambigüedad que son muy importantes...
Chiflet: La primera reacción se puede decir la primaria sin análisis
decir que la ambigüedad es un producto de mala ética, de falta de
rigidez moral y que uno se deja y se acomoda, pero hay otros factores que son
hexógenos al hombre y que lo llevan a esa ambigüedad. Yo señalaba
hasta hace un momento el problema de esa rosca inmensa de poder, privilegios
y provechos pero hay otros factores que se suman a eso, esta siempre esa idea
del problema de la carrera política, esta el problema de los Partido
Socialista grandes, que crecen y entonces los que tienen esa idea de la ambición
que es una cosa ya clásica en el sistema y que también hay que
cambiarlo porque la ambición no tiene que ser poder sino ayudar, compartir
y acompañar y actuar horizontalmente. La gente cuando ve que la cosa
toma fuerza el Partido Socialista francés, el Partido Socialista uruguayo
se vienen todos porque se suben a la barca y quieren ver si se puede hacer algo
allí, entonces en esa sobrecarga que uno abre los brazos porque siente
la fuerza y la necesita, porque siente la fuerza de la impotencia delante de
la rosca de poder, privilegio y provecho, entonces los individuos se filtran,
se suman, se cargan, plantean las cosas de dicha inteligente pero sin fondo
de visión histórica y entonces el movimiento que va en un sentido
tiene una segunda desviación. Yo lo esquematizo mucho, tendría
que escribir más.
Hugo: Pero esta muy claro...
Chiflet: Eso es muy importante tenerlo en cuenta, después viene el problema
del inteligente que toma un puesto de gestión de gobierno.
Hugo: Y qué pasa con ese inteligente que toma un puesto de gestión...
Chiflet: Ahí pasan cosas muy peligrosas que tienen que tener claro cual
es su visión y cual es su dirección porque caen fácilmente
en el complejo de que la derecha sabe gobernar, pero que la izquierda no sabe
gobernar. Entonces para salirse de ese pánico de ese poder imitan las
medidas de derecha y entonces nos hemos encontrado que entre el 81 y en todo
ese período ahí hubo gente de izquierda que se llevaba puestos
de poder y que decían bueno, tienen que ser gestionario y la única
imagen de buenos gestionarios era echar gente, hacer mejor de las fuerzas humanas
y crear el primer germen de desocupación, de alejamiento, de rebelión
de gente. Eso es una cosa importantísima tener en cuenta. La otra imagen
del gestionario que quiere mostrarse como inteligente y que no es menos que
los otros es que la gestión de cualquier elemento sea los ferrocarriles,
sean un centro nacional por la infancia y la adolescencia inadaptada donde trabajo
Anita y donde dio una buena parte de su vida por eso, en lugar de organizarlo
para la finalidad lo organizan con un espíritu de empresa capitalista
y entonces allí se patina de nuevo, se traiciona de nuevo y se rompe
el proceso histórico de nuevo.
Hugo: ¿Cómo se corrige eso?
Chiflet: Quiero no olvidar otras ambigüedades. Yo creo que el problema
más grande de las direcciones de izquierda es transformarse como dicen
los frases en elite y mi hermano me citaba esta mañana a Lula que dice
"eligen las elites perfumadas y se olvidan del olor del pueblo" y
se desconectan completamente de la base, además la gente quiere hablarle
de las bases y no quieren hablar, estoy muy ocupado, yo no puedo recibir, yo
no puedo recibir y los que están en torno de él lo protegen en
función de las consignas que el da -no quiero recibir, tengo que pensar
en tal cosa, no puedo trabajar por otra- y entonces paran a la gente, paran
las cartas, paran los papeles, no como Miterrand que toda carta que viniera
se respondiera y que estuviera él de acuerdo a la carta que le habían
escrito y habían cartas de un preso que estaban paradas y un amigo mío
Enoc que estaba encargado del correo dijo hay que contestarle todo eso y le
decían que no porque ese es un preso, cómo un preso.
Esa desconección con la base ha creado, y voy a decir algo que a lo mejor
me pegan a mí los compañeros socialistas, la decadencia del socialismo
europeo particularmente.
No puede encontrar en este momento en Europa un movimiento de gobierno socialista
que no haya caído en ese romper con la comunicación con la base
y todos los países socialistas europeos están tomando medidas
anti socialistas. No hablemos de los dirigentes socialistas españoles,
el caso de Felipe González, no hablemos de una cosa que he aprendido
en estos días, que el Presidente Lagos de Chile hizo un tratado de comercio
bilateral con los Estados Unidos.
Quien conoce la historia, quien conoce los mecanismos económicos sabe
que un tratado de comercio bilateral con un poder económico y con una
intencionalidad imperialista como la que tienen los Estados Unidos no se puede
hacer solito.
Creo más en las acciones del gobierno argentino y del gobierno de Lula
con las limitaciones que tiene por el sistema del poder privilegio y provecho
que todavía no ha podido romper que la sección de socialista.
Pero el caso más extremo es el caso del inglés Toni Blair, el
caso de Alemania que viene de la base ese hombre, de la lucha y que vi en un
reportaje trágico cómo habían modificado el régimen
de seguridad social de tal manera que el nuevo régimen comenzaba el primero
de enero de este año 2004 y antes del primero del 2004 los viejos, los
que no tienen medios, iban a buscar remedios, sobre todo lentes, hacerse ver
por los oculistas para obtener los lentes porque después no pagaban más
los lentes, no reembolsaban más los lentes, los trabajos de prótesis
dentales, cómo llegar a una situación.
Otro error de la ambigüedad, cuando no se puede hacer se explica, y se
explica el sistema y se desnuda el sistema, y se llama a la gente y se le hace
militar, y se le muestra las cosas, y se le pide opinión a la gente y
que la gente de ideas porque en las bases hay cantidad de ideas siempre, ¿comprendes?,
entonces todas esas ambigüedades llevan la historia para atrás,
y eso es lo que llevó a la situación francesa.
Ahora hay otras cosas.
Hugo: Tu que conoces muy bien la realidad francesa me decías sin embargo
que hay dentro del Partido Socialista islas, gente que sabe donde está
parada, que está bien intencionada, el caso del alcalde...
Chiflet: Ese hombre no olvida nunca su función socialista y cuando habló
el otro día dijo dos palabras socialistas, y yo no aplaudí, no
aplaudí porque no quise desplazar a otras personas que estaban alrededor
mío.
Yo no aplaudí, pero estuve a punto de aplaudir, y cuando Arana me hizo
una serie de evocasiones muy centradas en mí "y vino a ver a su
familia" estuve a punto de decir yo vine a militar también por el
ideario socialista, no lo dije porque no quería crear agitación,
aunque los compañeros socialistas de París que estaban allí
me hubieran entendido porque me conocen en las reuniones.
Hugo: A parte del problema de la ambigüedad decías que hay otros
problemas que afectan a la izquierda cuando llega al poder y que hay que tener
mucho cuidado con ellos en el sentido de corregirlos y atajarlos a tiempo...
Chiflet: Mira lo que pasa ahora en Francia, el PS ataca a la derecha y vienen
elecciones regionales. Francia está dividida en muchas regiones, las
regiones tienen una gestión en cierto modo independiente, autónoma
en las cuales el gobierno son elegidos por votos.
El Secretario que es un tipo joven, inteligente, que tiene una mujer muy inteligente
y muy socialista, el secretario del PS Francés se lanza en una proclamación
llamando a votar contra el gobierno para darle una sanción y parar la
marcha atrás de todas las cuestiones sociales, la idea está bien,
pero, si no se elabora un proyecto que haga soñar a la gente, que movilice
a la gente y le diga mira tu problema está acá y si nosotros hacemos
esto tu problema se va a resolver, si no se explica eso y no se va a la base
para movilizar en ese sentido entonces habrá guitarra pero no hay payada
de verdad.
Allí hay un problema, se están movilizando y no tienen una plataforma
que haga soñar a la gente.
Hugo: Ambigüedades de compañeros de ruta...
Chiflet: El problema es que se parte con un Frente de varios grupos políticos
preocupados por una cuestión social en una dirección, pero inmediatamente
aparece la problemática política con respecto al número
de electores, a la cuantificación de partidos, entonces aparece la sobre
carga para ver quien está primero, quien está después.
Eso puede ser constructivo cuando se está analizando el plan común
de todos y plantear las cosas así pero se transforma en un enemigo de
la traza histórica cuando empiezan a atacar de lado unos a otros y sobre
todo cuando se aproxima el período electoral la preocupación del
voto diluyen la preocupación de la finalidad colectiva y se crea un combate
destructor que descompone y la fuerza y la coherencia.
En eso los fuertes y pequeños tienen que poner mucho de ellos para comprender
la situación y ahí se produce pérdida de votos, descorazonamientos,
cómo es eso, están juntos y se están peleando.
Hugo: Cómo levantamos el ánimo de la gente en este país
que está muy golpeada...
Chiflet: Lo primero es hacerlos participar en el pensamiento en la acción,
que los dirigentes bajen a las bases y hablen en todos lados y que los escuchen
y que los expriman como limones porque allí están llenos de ideas,
no son "acideses", son sangre de historia lo que da esa gente cuando
habla, sencillamente.
Yo he estado en Comité de Base y he escuchado verdades de a puño.
No hay que caer en eso que Lula decía y que me contó Guillermo
(Chiflet) que se va al perfume de lo alto de la elite y se olvida el hedor del
pueblo, toman asco al olor del pueblo y dicen "yo no los puedo recibir".
Eso es muy importante, se descompone también la cuestión, ahora,
hay otras preocupaciones que se producen en seguida, quien toma el gobierno
se cuida de no perder la fuerza que le dio el movimiento popular, y entonces
entra en una política en donde cae de nuevo en la ambigüedad sin
querer ser ambiguo porque dicen, no quiero utilizar imágenes grotescas
pero tratan de no hacer olas porque hay una parte de la opinión que cuando
le hablas de movimiento popular, de izquierda y de todo eso se horrorizan, está
todavía el peligro de la imagen del peligro Comunista, del Oso Ruso y
de todo eso.
En esa actitud comienzan a no hacer olas, a medirse, a cuidarse, a quedar en
un centro, aquí tengo ganas de decir una grosería muy grande.
Hugo: Dígala...
Chiflet: Cuando era muy muchachito iba de vez en cuando a la Casa del Pueblo
a traer rollos de papel para el Centro de Acción Socialista del Cerro,
cuando hay elecciones se acerca gente a la Casa del Pueblo, un día había
un viejo socialista sentado escuchando y mirando y con las manos como tortugas
de albañil italiano, entonces habían dos o tres jóvenes
que hablaban allí "sí porque el socialismo tendría
que buscar más el centro", entonces el italiano miró, pido
disculpas porque soy antiguo y no me gusta decir malas palabras delante de la
gente porque soy muy bien educado pero hay verdades tan grandes que han golpeado
en mi conciencia y que quedan siempre y que las dije en italiano y en francés,
porque el italiano lo dijo en italiano en una reunión del Partido Socialista
en París: "Il centro è il centro, il culo sempre cagato",
comprendes.
Andar jugando con ese mariscaleo del Centro donde siempre se cae en otra ambigüedad,
y yo los comprendo a veces porque dicen si perdemos la fuerza del voto perdemos
el gobierno y si perdemos el gobierno no podemos hacer lo que queremos hacer
por lo popular.
Tu ves todos los factores de ambigüedad que se suman y hay otro, es que
se cae en la falta de moral muchas veces.
Se tiene que tomar una medida y no se toma porque esa medida va a crear una
agitasión y todo eso, entonces la falta de coraje político y la
falta de coraje político es falta de claridad en el ideario.
Cuando se tiene claro el ideario no se puede caer en falta de coraje político.
Quiere decir que el ideario tiene que estar purificado pensado continuamente
entre muchos y no entre uno, no te olvides y hay que decirlo a todos, arriba
y abajo, la organización popular no es una pirámide parada sobre
su punta y con la base para arriba, el hombre que la dirige puede ser brillante,
inteligente, puede ser profundamente socialista en el sentido largo del término,
no partidario, pero si falla el hombre la pirámide se viene abajo.
En cambio, si la pirámide se construye desde abajo con la gente en cada
barrio, en cada fábrica, en cada lugar, entonces se construye lógicamente
y la revolución de fondo que hay que hacer y repito esto porque ya lo
dije, la revolución de fondo que hay que hacer es que hay que romper
con esa tradición de que las consignas, las autoridades tienen que venir
de arriba a abajo, esa jerarquía militar romana imperial, monárquica,
tiene que cambiar por la otra cosa, que las consignas, las cosas tienen que
venir de abajo a arriba y arriba tienen que obedecer: "Mi autoridad emana
de vosotros y ella cesa por vuestra presencia soberana".
Acá no hay marxismo, hay idea profunda de artiguismo.
Hugo: Hasta cuándo te quedas...
Chiflet: Me quedo hasta el 23 de febrero.
Hugo: Por lo tanto tendremos oportunidad de seguir conversando de temas tan
interesantes como los que ha tocado hoy y otros...
Chiflet: Yo quiero hacer algunas aclaraciones, yo no quiero intervenir para
figurar, quiero intervenir para ayudar a pensar porque yo vi las monstruosidades
que pasaron en Francia y lo que está pasando hoy.
Con esa perspectiva de victoria que tenemos ahí, que la victoria se pueda
festejar y que no nos de todo ese cúmulo de ambigüedades.
Hugo: Y que se cumpla ese gráfico científico que preparaste hace
unos cuantos años y se cruzan las líneas y pase al frente el EP-FA
para ser gobierno en las próximas elecciones, ojalá así
sea, cuidando siempre de que no se lleguen a cumplir estas ambigüedades
o pasos atrás que no van a significar lo que la gente realmente necesita
y quiere.
Arquitecto, habría que invitarte para hablar de otros temas como el tema
del alcalde, un hombre culto, socialista educado, muy educado de París
que vino a Montevideo, vino a conocer Montevideo, más profundamente a
nuestro Intendente, fue al Jardín Botánico, dijo que va a apoyar
económicamente en algunas reformas que habrá que hacer y otras
del punto de vista social...
Chiflet: Exactamente, él habló de los niños y dijo que
iba a poner una organización en París que va a ayudar, va a dar
fondos.
Hugo: Hasta la próxima porque te vamos a convocar para hablar de otros
temas, con la categoría que tu conoces, sabes muy bien, vas a dejar muy
contenta a nuestra audiencia de Utopía...
Chiflet: Un saludo a la gente.