Vázquez: Estamos recibiendo al invitado de hoy que es el Diputado y Secretario
General del partido Socialista Roberto Conde, cómo le va, Diputado por
el Departamento de Canelones.
Vamos a tener un candidato o dos en Canelones...
Conde: Has visto que está planteado, no se si para quedarse o si es pasajero,
y va a salir del escenario el tema de la Reforma Constitucional.
El primero que disparó un proyecto de Reforma fue Lacalle el año
pasado con el famoso demagógico y antidemocrático ajuste político,
era tan grotesca la propuesta de Lacalle que creo que quedó empantanada
por ahí, está presentada en una Comisión del Parlamento
pero hasta ahora no tiene apoyo, no sé si él la va a negociar
con el Partido Colorado porque cualquier propuesta que se haga necesita dos
quintos de votos, 52 firmas de legisladores, un acuerdo blanco-colorado los
tendría para impulsar su reforma y nosotros también desde el EP
y Nueva Mayoría tenemos 54 legisladores, o sea que nosotros también
estamos en condiciones de impulsar nuestro propio proyecto de reforma.
Lo que está planteado es la discusión política siguiente,
la derecha va a poner 52 firmas para impulsar una reforma constitucional, el
EP va a poner 52 firmas para impulsar su propia reforma constitucional o preferimos
un escenario electoral sin ninguna reforma aunque tengamos 54 firmas y podamos
presentar un proyecto, no presentamos ningún proyecto y vamos a una campaña
electoral limpia, de reformas, descarto por cierto la reforma sobre el agua
que esa ya está presentada con las firmas populares que se juntaron,
250 o 260 mil firmas.
Esa reforma no enturbia la reforma electoral porque esa reforma es una reforma
sobre una cuestión de fondo del país, tiene nada más y
nada menos que ver con el patrimonio nacional, con el medio ambiente, con el
agua potable, con lo esencial para la vida, no hay problema, esa reforma nos
permite discutir problemas en serio y de fondo del Uruguay.
El tema es si vamos a entrar en el juego de meter una reforma política
que nos empiece a hacer discutir si los Diputados son 99 o 79, si el sueldo
es 21 o 23, si los ediles tienen que ser 31 en todo, ese tipo de reforma levanta
una cortina de humo para impedir que se discutan los problemas reales del país.
Nosotros si queremos reformar el Uruguay en 5 años del punto de vista
económico, del punto de vista social, del punto de vista cultural y también
del punto de vista político, sin duda que como parte de la obra de nuestro
gobierno vamos a tener que hacer una reforma constitucional.
No se puede desarrollar el estado uruguayo sin hacerlo, no se puede darle más
dinamismo, sobre todo no se puede descentralizar el poder en Uruguay, es una
concepción política clave de nuestro proyecto sin hacer una reforma
constitucional.
Ahora bien, la reforma constitucional es parte de nuestra obra de 5 años,
yo prefiero que la hagamos después con una visión estratégica
del país que queremos de aquí a los próximos 25 o 30 años.
En ese sentido soy reformista, en el sentido de que la Reforma Constitucional
acompaña las reformas de fondo que vamos a impulsar en el Uruguay, prefiero
que no haya reformas ahora, en el medio de la campaña electoral que enturbien
el debate y que no nos permita discutir sobre las cosas ciertas, verdaderas,
de fondo que hay que discutir.
Por lo tanto, si no hay ninguna reforma todos los Partidos están habilitados
para ir con más de un candidato, si hay reforma nosotros los socialistas
como es público y notorio hace ya un año dijimos que si hay reforma
vamos a impulsar la candidatura única a las Intendencias para todos los
lemas en el mismo año, de modo que dependerá de un escenario u
otro, yo prefiero que no haya ninguna reforma y que vayamos así como
estamos y hablemos de reformas constitucionales después.
Hay compañeros dentro de la izquierda que están planteando la
necesidad de una reforma, si la hay ahora entonces seguramente tenemos un mayor
año 2005 con un candidato único por partido.
Yo supongo que tu pregunta apunta a la situación actual, no hay reforma
y está abierta la posibilidad, también hemos hecho pública
nuestra posición, si algún departamento por razones excepcionales
exige que para beneficio del proyecto haya más de un candidato nosotros
lo vamos a considerar pero preferimos por razones políticas y éticas
una candidatura única dela izquierda a todas las Intendencias, pero no
nos negamos a discutir el tema en algún Departamento en particular si
es una exigencia del proyecto por decirlo así.
Vázquez: Eso puede pasar en Canelones...
Conde: La izquierda en Canelones siempre fue muy compleja, ingresé a
la izquierda cuando tenía 18 años en Canelones, siempre hemos
tenido una puja ideológica fuerte y un desarrollo muy fuerte, no tengo
dudas de que el próximo gobierno departamental de Canelones sea de la
izquierda, no tengo ninguna duda.
No me animo a vaticinar ahora que vaya a haber un candidato único o más
de un candidato.
De acuerdo a las condiciones actuales yo sigo sosteniendo que lo mejor sería
un candidato único que tuviera consenso y que liderara una izquierda
muy poderosa en Canelones que si tiene consenso y un liderazgo del que tenga
confianza se va a mover con la fuerza de un elefante, va a ser imposible detenerla.
En cambio, si tenemos más de un candidato podemos entrar en pujas internas
que nos debilitan.
Vázquez: Cuándo tiene que estar definido ese candidato...
Conde: Tu sabes que lo vamos a discutir un poco a fondo en el próximo
Comité Central si es que cabe la expresión, en principio nosotros
nos inclinamos a que los temas municipales queden todos para después
del 31 de Octubre.
Como tenemos el convencimiento, primero, hace 2 años fijamos como objetivo
estratégico central de la izquierda ganar por mayoría absoluta
el 31 de octubre, lo que hemos conversado aquí en más de una oportunidad.
Por lo tanto para nosotros toda las energías, todos los esfuerzos hacia
el 31 de octubre convencidos de que están dadas las condiciones y tenemos
que aprovecharlas para que no haya balotaje.
Por tanto decimos después del 31 de octubre hay tiempo sobrado para encarar
el tema municipal, ahora no nos dispersemos, no nos disgreguemos en discusiones
internas, vamos a concentrarnos en Octubre y el tema municipal después,
puede que la discusión interna del FA alguien nos convenza de otra cosa,
estamos abiertos a discutir, en principio nuestra posición es esa.
Vázquez: Va a ser candidato a la Intendencia...
Conde: Los diarios dicen que soy candidato, yo recién contaba que traicioné
un poco al turismo de Canelones y me fui a Río Negro a conocer Las Cañas,
estaba allá tratando de desenchufarme allá y vi mi nombre en varios
diarios como posible candidato.
Se siguen publicando los nombres de Galo, Carámbula y el mío,
son cosas que surgen no sé de dónde, de la gente, del movimiento
político, de la prensa, creo que la gente tiene mucha ansiedad sobre
el tema municipal en Canelones, sobre todo porque Canelones es un caos y la
gente está necesitando que se le empiecen a dar respuestas.
Ahí tienen ustedes un tema muy particular, en un departamento caótico
como Canelones ¿es bueno dar respuestas a un tema municipal ates del
31 de octubre?, es un tema interesante a discutir, capaz que sí, que
es necesario dar elementos centrales, como qué hacer con un Departamento
de medio millón de habitantes que produce el 15% del PBI y que está
destruido.
Reconozco la necesidad de la gente en discutir este tema, lo que creo que la
fuerza política no debería apurarla,hoy están estos 3 nombres
planteados y puede haber unos cuantos más de aquí a octubre o
noviembre.
En definitiva estamos discutiendo sobre los puestos de trabajo porque si realmente
vamos a ganar como así todo lo indica los puestos de trabajo van a ser
muchos y muy exigentes y vamos a tener que desplegar un esfuerzo y una inteligencia,
un sacrificio desde ya en múltiples lugares de acción y de trabajo.
Mi futuro político estará en el ámbito municipal o en el
ámbito nacional y si no tengo la rectificación de la confianza
de los compañeros me dedicaré a la actividad privada que es donde
trabajé 27 años antes de ser Diputado, de modo que yo no especulo
con mi futuro político, yo estoy a la orden para militar donde el Partido
y el FA me manden.
Vázquez: Qué está haciendo el PS, están todos los
grupos preparándose para la eventualidad de un gobierno progresista,
todo el mundo dice que hay que preparar cuadros, que hay determinada cantidad
de cargos para cubrir en el gobierno, en fin, todos los partidos políticos
están preparándose.
El PS tiene los cuadros previstos para ir al gobierno...
Conde: Esto tiene una parte buena y una mala.
Detesto, lo digo con toda franqueza, los cálculos de cargos, todavía
no tenemos una idea, yo mismo que estoy en la Comisión de Presupuesto,
no hemos terminado aún, estamos trabajando en eso con el equipo que trabaja
conmigo en la Comisión de Presupuesto, no tenemos una idea más
o menos precisa, creo que no la vamos a tener hasta el período mismo
de transición, el período que va desde el primero de noviembre
al primero de marzo del 2005 en la hipótesis de que ganemos en la primera
vuelta.
Como no me quiero hacer otra hipótesis que no sea esta porque creo que
ese es el objetivo, esa es la posibilidad no tenemos una idea cierta o exacta
de la cantidad de cargos y no me gusta especular con cantidad de cargos, mucho
menos con cuotificación política de cargos, lo que si es evidente
y central es lo que tu dices, si queremos gobernar hay que tener gente.
Hay una tendencia propia de esta pseudo cultura neoliberal a caer en un fenomenal
determinismo económico y a pensar que los equipos económicos son
la clave de todo, yo no creo eso, lo digo con mucha sinceridad, pobre de nosotros
si caemos en un economicismo seco de pensar que las transformaciones que queremos
para nuestro país y nuestra sociedad podrán provenir todos del
programa económico y de su ejecutoria.
La economía es la base material, pero tendremos que prestar una atención
fenomenal a las cuestiones sociales y culturales.
Las condiciones de vida de la gente y la cabeza de la gente son el centro de
la transformación que debemos de operar en nuestra sociedad y la economía
es la base material de eso.
Pobre de nosotros si caemos en una desviación economicista.
Lo que digo es que nosotros como todos los partidos nos estamos dotando de un
fuerte equipo de contadores y economistas y en eso estamos muy avanzados, sobre
todo con la incorporación de Daniel ahora que ha reorganizado un poco
el equipo de contadores y economistas del Partido y estamos ya trabajando sobre
una serie de materiales muy concretos, pero yo aspiro a que nosotros todos los
partidos pero me corresponde hablar de nosotros, comprendamos que los equipos
de gobierno nacional y además gobiernos locales y municipales, es decir
todos los ámbitos de la sociedad, ocupar los ámbitos de la descentralización
en Montevideo con una gran capacidad de gobierno, generar transformación
social, retomar el dinamismo de la descentralización que hoy está
como enlentecida, desvanecida, hay que meter ahí equipos de gente que
tengan mucho que ver con el trabajo social, con el trabajo cultural, con el
trabajo educacional, a parte de economistas, contadores, administradores.
Espero que podamos desde el PS hacer un aporte de cuadros de trabajo en todos
los niveles con este enfoque.
Chury: Hipotetizando, gana el FA, asume el gobierno, cómo debe ser los
primeros 100 días de ese gobierno, será un estado de emergencia,
desde la vivienda hasta la salud, la comida...
Conde: Si, creo que hay dos hipótesis,la primera es si el actual gobierno
va a prestar atención o no a la convocatoria que hizo Tabaré Vázquez
el 5 de febrero de trabajar todos los partidos políticos en la implementación
de un plan para atender la emergencia social.
Vázquez: El PS está esperando, ¿tiene alguna expectativa?...
Conde: Yo no tengo muchas expectativas porque he trabajado muy cerca de esos
temas en la Comisión de Pobreza durante 4 años y he visto que
estos temas lamentablemente son utilizados como feudos de poder partidario,
de poder político, toda esta problemática está politizada
en el mal sentido.
Los distintos feudos de los partidos tradicionales quieren utilizarla como campo
de clientelismo político, no se han interesado verdaderamente por instaurar
un trabajo sistemático desde el estado sobre el problema de la emergencia
social y la prueba está en que han fracasado escandalosamente porque
todos los índices sociales.
Tabaré hizo una propuesta, hay que insistir en que está hecha,
que quisiéramos tener una respuesta más allá de que mis
expectativas personales son pesimistas.
por tanto el escenario sería otro, que nosotros desde el período
de transición, ahí si ya voy directamente la respuesta, deberíamos
instaurar un período de emergencia social durante la transición,
para este tema si que no podemos esperar al primero de marzo, para nosotros
el Plan de emergencia social empieza el primero de noviembre del 2004, en menos
de 10 meses, esto se lo tenemos que exigir, ya no será cuestión
de plantearlo o de pedirlo como lo pedimos el 5 de febrero, sino que será
cuestión de exigirlo e instaurar un plan de emergencia social desde el
primero de noviembre del 2004, en la eventualidad de ganar por mayoría
absoluta el 31 de octubre que es lo que tenemos que lograr.
No solo la emergencia social empieza el primero de noviembre sin el período
de instauración y hay una tarea inmediata que hay que asumir con absoluta
energía, es el conocimiento a fondo de los mecanismos internos del estado,
esos que permanentemente nos están ocultando, llamémosle un proceso
de transparentación total de la estructura estatal, eso hay que iniciarlo
el primero de noviembre, no empieza el primero de marzo.
Naturalmente el primero de noviembre habrá que empezar a instaurar también
las áreas de trabajo aunque formalmente no asuma el gobierno ni los Ministros,
habrá que comenzar a instaurar cada una de las áreas de trabajo
y diseñar los grandes lineamientos de acciones en torno a la idea básica
de cual va a ser el esquema institucional de gobierno en el sentido de como
vamos a diseñar la estructura del gobierno central, concretamente los
Ministerios.
Hay algunas determinaciones claves que tenemos que tomar ya sobre esa fecha
que no podemos esperar al primero de marzo, si vamos a tener Ministerios más
pequeños pero más Ministerios,una estructura más eficiente
y descentralizada de Ministerios o si vamos a tener un conjunto chico de mega
Ministerios que abarquen grandes problemáticas.
Este es un tema que tiene que ver con la ejecutoria del plan de gobierno, son
detalles de instrumentación que no tenemos porque debatirlos ahora, pero
no hay que dejarlos para el primero de marzo del 2005, tenemos que tener un
esquema de cómo van a ser nuestras instituciones.
Vázquez: Y allí habrá que ir a hablar con el FMI y decirle
mirá, nosotros dijimos que sí pero me parece que no...
Conde: Para eso hay más tiempo, pero la renegociación que hizo
el ex Ministro Atchugarry de la deuda obliga a que en el 2005 haya que renegociar
todo este tema con los organismos multilaterales de crédito y a partir
del 2006 con los tenedores de bonos de documentos puesto que fueron canjeados
los documentos de vencimiento 2003, 2004 y 2005 y hay que empezar a renovar
el tema de las partidas 2006.
Hablando en un lenguaje bien llano, patearon el tema de la deuda para el inicio
y el medio de nuestro eventual gobierno.
El 2005 será un año de renegociación.
Nosotros tenemos un enfoque que está dirigido a evitar cualquier clase
de esquematismo sobre esto, el principio de fondo para nosotros es indiscutible,
en alguna ocasión pude conversarlo aquí, para nosotros el tema
de la deuda es primero, mirado desde un punto de vista pragmático la
deuda es impagable, nuestros países no generan ahorros suficientes para
pagar esa deuda, por tanto en términos reales más allá
de la voluntad de los países esa deuda no se va a pagar nunca porque
no hay con qué pagarla.
En segundo lugar esa deuda ha sido generada por una responsabilidad histórica
compartida de los países ricos y los países pobres, por lo tanto
debemos lograr que se acepte el principio de la co-responsabilidad en la generación
de la deuda.
La deuda no se va a producir solo por responsabilidad de los endeudados sino
por responsabilidad del número financiero internacional en su conjunto.
No hay que olvidar que las deudas de nuestros países se intensificaron
por 3 y por 4 durante las dictaduras que asolaron el Continente, en el caso
de Uruguay se multiplicó por 3, a partir de 1973 - 74 los centros financieros
mundiales, los centros del poder del capitalismo recolocaron en el mundo pobre
el sobre estok de dólares que se había concentrado en el mundo
rico por efecto de la formación de la OPEP, del aumento de los precios
del petróleo y de la acumulación de lo que en aquella época
se dio en llamar los petrodólares.
Esa acumulación de flujos financieros producto del aumento de los precios
del petróleo que terminaron saqueando a los países pobres no petroleros
no fueron administrados directamente desde los países de la OPEP sino
que fueron colocados primero en los centros europeos, japoneses y norteamericanos
de manejo de los capitales financieros para que ellos los administraran.
Los países petroleros terminaron entregando las riquezas que les saquearon
a los países pobres no petroleros a los centros financieros mundiales
europeos y norteamericanos fundamentalmente que son los que administraron la
recolocasión de los petrodólares.
Los colocaron en aquellos países latinoamericanos y asiáticos
sometidos a regímenes autoritarios.
Las condiciones no fueron tan brillantes, no conozco ninguna deuda que nos hayan
dado a menos de 9 o 9 y medio por ciento de interés, salvo algunos créditos
especiales del Banco Interamericano de estos últimos años, y algunos
créditos del Banco Mundial.
Fue un brillante negocio, las deudas nuestras crecieron, no solo por efecto
de nuestro definanciamiento que tendremos que analizar porqué se producen,
se producen también por los flujos flechados hacia el norte de los mecanismos
del comercio mundial, también nuestras deudas aumentaron excesivamente
porque fuimos utilizados como campo de colocaciones del sobre estock de dólares
producto del aumento de los precios del petróleo, es decir que fuimos
utilizados para regular el flujo del mercado financiero mundial de capitales
y es en ese período que se produce el gigantesco aumento de la deuda
de nuestros países en todo nuestro continente bajo dictadura además.
Por lo tanto acá hay una co-responsabilidad, somos tan responsables nosotros
como los países ricos del fenómeno del estallido de la deuda y
que la deuda se haya conformado en una deuda impagable y por lo tanto la deuda
tiene que ser administrada y renegociada bajo el principio histórico
de co-responsabilidad.
De modo que bajo estas dos condiciones, la deuda es impagable porque en las
condiciones actuales de funcionamiento de la economía mundial nuestros
países no se capitalizan lo suficiente para pagar esa deuda porque no
los dejan y no porque no quieren, y segundo bajo el principio de la co-responsabilidad
histórica de la generación de la deuda los países ricos
tienen que entender que a mediano plazo y a largo plazo esta deuda tiene que
tener quitas importantes, rebajas en las tasas de interés y una renegociación
que permita que nuestros países puedan desarrollarse sobreponiéndose
al peso de la deuda.
Chury: Sanguinetti quiere hacer otro plan Brady...
Conde: Yo digo que es insuficiente con el Plan Brady, el plan Brady se basó
fundamentalmente en una postergación, un diferimiento, no niego que hubo
quitas, pero ahora la filosofía de cualquier renegociación de
la deuda tiene que estar basada en esta concepción de la co-responsabilidad
histórica y de la disminución de la deuda.
Por tanto esa deuda no puede renegociarse solamente bajo el enfoque de diferir
vencimientos que es lo que ha anunciado el Ministro Atchugarry y lo que salvó
al gobierno colorado de la quiebra, pero lo único que hizo fue patear
el problema dos años para adelante, nosotros estamos pagando 700 millones
de dólares por año de interés, lo que equivale a más
de 3% de PBI sin que la deuda uruguaya baje un solo dólar porque esto
es lo que la gente tiene que saber, pagamos y pagamos solo intereses pero la
deuda no ha bajado un solo dólar.
Esa refinanciación de Atchugarry que sirvió para evitar la quiebra
del gobierno colorado ya no nos sirve a nosotros y la filosofía de la
renegociación tiene que ser completamente otra.
Vázquez: Al PS qué le gusta para un Ministro de Economía,
un político o un técnico...
Conde: Yo quiero Ministros políticos en el sentido tradicional, no sé
si la audiencia me va a comprender, en el sentido tradicional de cuadros políticos,
no de políticos tradicionales.
Gente antes que nada comprometida éticamente, moralmente e ideológicamente
con el proyecto, y sobre eso naturalmente el trabajo técnico, lo que
no quiero son técnicos que no estén comprometidos moral e ideológicamente.
Vázquez: Usted ya a priori está descartando a alguno...
Conde: Lo estoy diciendo en abstracto como una definición política
sin considerar ningún nombre.
Vázquez: Nos quedamos con ganas de seguir conversando mucho más,
pero por lo menos la idea me quedó clara de que Conde va a ser candidato
a la Intendencia de Canelones...
Conde: ¿Esa es la idea que le quedó?, eso no fue lo que yo transmití.
Vázquez: Le salió mal entonces...
Conde: Bueno, les agradezco mucho la invitación, hasta pronto.