Angeles: Estamos recibiendo con mucho gusto al Arquitecto Enrique Chiflet quien
está de visita en Uruguay, un hombre muy interesado en los temas de la
izquierda, en los temas de los pueblos y en que su primera pasada por la Radio
ya nos tiró varios temas sobre la mesa y se notaba de que su cabeza está
dando mucha vuelta pensando no en el hoy sino cavilando.
Acá un Ministro dijo que acá los que tengan caras de cavilantes
los iban a llevar presos...
Chiflet: Bueno, presente.
Angeles: Cómo se define un sospechoso le preguntaban, y contestó
"los que vayan con caras de cavilantes"...
Chiflet: Quien piensa es un peligro.
El automático en la reacción que va para el movimiento de la tropa,
ese no molesta, los que empiezan a pensar, a encontrar y a sintetizar las cosas
y hacer una especie de pelotita, ese sí es un peligro.
Angeles: Lo que está pensando Chiflet es la eventualidad de izquierda
en el gobierno que es lo que parece que está ahí muy cerca pero
que todavía hay que ganarlo, pero todavía no hay que dar esto
como ganado, no hay que saltearse la etapa de ganar las elecciones...
Chiflet: No vender la piel del oso, sobre eso las primeras inquietudes prácticas,
me da la sensación que enero y febrero son meses de calma en la movilización,
pero me he encontrado con cosas que son reveladoras, mandan a un Centro Primero
de Mayo, por la calle Timoteo Aparicio, vine acá a hablar y me llamaron
por teléfono para que fuera, empezamos a buscar este comité y
cuando ya estábamos perdidos el taximetrista que me llevaba comienza
enseguida a preguntarle a la gente, a 100 metros del local la gente no sabía
donde estaba el local, al final no lo veíamos, uno buscaba las banderas
y todo, el hombre que me llevaba dijo ahí está.
Bajé y habían 9 personas, después hubo 12, quiere decir
que hay cosas que faltan.
La segunda cosa es que comienzan a circular mentiras, rumores, slogans, cliché
como dicen los franceses que va a ser necesario combatir, no caer en la pasividad
democrática de los partidos de izquierda de Francia y particularmente
del Partido Socialista en el cual milito en la base, como puedo, y escuchando
las críticas del hijo que me dice "papá ¿qué
estás haciendo ahí?".
Pero yo continúo.
Angeles: Pasividad democrática...
Chiflet: Si, respetarlo todo aquello, y salieron como el slogan "no se
necesita más de izquierda, la izquierda y la derecha son la misma cosa,
ya no hay lucha de clases".
Dónde están los obreros, acá ya no hay más clase
proletaria, entonces el slogan, que cae en la vanidad de la pobre gente que
dice sí es cierto, yo no soy más obrero, yo soy cuadro, aunque
sea cuadro de cocina.
En esa vanidad del hombre cae el hombre y lo arrean en otro sentido, no hay
izquierda, izquierda y derecha es lo mismo.
Angeles: Eso es lo que están diciendo...
Chiflet: Y por ahí uno escucha, todos son iguales, y no son todos iguales
porque es evidente que cuando uno compara las acciones de gobierno durante 5
años, un gobierno de coalición de izquierda con todos los problemas
que coalición significa y por otro lado el gobierno actual de derecha,
las diferencias son tan patentes y tan claras que todas las medidas del gobierno
de derecha desde que tomo el poder es siempre un paso atrás de todas
las conquistas ganadas por lucha del 36 hasta ahora, conquistas a veces simples,
esquemáticas como la Seguridad Social, la edad de la jubilación,
la participación de la jubilación y todas las medidas que se toman
se toman siempre cuando se tienen que financiar, con el financiamiento de la
gente que trabaja asalariadamente, pero no de los capitales ni de los patrones,
ni de las grandes industrias.
Hay diferencias netas que dicen hay que votar contra para una elección
próxima en marzo que son las elecciones regionales, votar contra, sí,
pero si no se da un proyecto claro, con idearios precisos en que la gente se
sienta defendida, protegida en esa idea y que sueñen dentro de esa idea,
se va a votar o no se va a votar.
Angeles: Parece como que está desvalorizada la importancia de la conciencia
de las personas, el trabajo político en la izquierda parece que estuviera
muy tentado y hubiera caído en la cuestión del slogan, en la cuestión
del triunfo electoral, pero no en el trabajo más profundo de consciencia
política...
Chiflet: Es cierto, ellos dicen y se equivocaron.
Yo quería hoy comenzar la charla con una idea que la dice Fray Beto y
la ajusto más a la necesidad nuestra: "ganar una elección
no es concluir una revolución, ganar una elección da acceso a
un instrumento, pero no da el poder".
Es una coyuntura histórica nueva, un mojón de nuestra historia.
Suponte que un movimiento popular gane como yo lo deseo -si no nos engualichan
con confusiones- si se gana es un mojón en la historia desde Artigas
hasta ahora, salvo el período de José Batlle y Ordoñez
donde hay leyes progresistas importantes entre las cuales las 8 horas, me hacía
recordar mi hermano hace poco, la tuvo que hacer sostener en las cámaras
por Emilio Furgoni, el fundador del PS, porque no consiguió ningún
diputado y cuando Carlos Roxlo quiso acompañar esa ley dijo alguien "Ah!,
tenía que ser un poeta".
Tu te das cuenta que esto va a ser una cosa completamente nueva y que históricamente
tenemos que ser responsables y darnos cuenta de que va a significar ese pasaje
de página de un mundo a otro, entonces se gana la elección pero
no se concluye una revolución y ahí empiezan las realidades concretas
a afrontar.
La primera realidad que va a haber que afrontar es que estamos hechos a una
cultura de oposición con todo lo que eso significa de heroísmo,
de gritos, de manifestaciones, de banderas en la calle y todo eso, y tenemos
que asumir una cultura de construcción que debe elegir cambios profundos
con los riesgos de ambigüedad entre lo que es reformismo o lavado de cara
y revolución como cambio de cuerpo o de estructura.
Se podrá definir con claridad un ideario, las metas y los métodos,
eso es lo necesario, en esa claridad de ideario la confusión entre reformismo
y revolución es siempre un riesgo.
Para no confundirnos, yo hice conocer un libro que salió aquí,
no sé si habrá salido en Francia todavía, "La izquierda
en el umbral del siglo XXI; haciendo posible lo imposible" de Marta Arneker.
Allí transcribe un texto de Lenin que el más utópico e
idealista de aquí no puede decir que Lenin no era revolucionario.
Leo a Lenin: "El mayor peligro, quizás el único para el verdadero
revolucionario es exagerar el revolucionalismo, ignorar cuales son los límites
y las condiciones en que los métodos revolucionarios son adecuados y
eficaces.
Casi todos los revolucionarios auténticos fracasaron cuando escribieron
la palabra revolución con mayúscula y elevaron la revolución
en divinidad, perdieron así la capacidad de analizar, pensar con sensatez
y calma".
Yo voy a hablar poniendo la calma, porque después acá hay otro
riesgo de ambigüedad, pensar en qué momento, circunstancia y en
qué otra esfera de acción se debe actuar de un modo revolucionario
y en qué momento y circunstancias y en qué esferas de acción
es preciso pasar a la acción reformista pero apuntando a los cambios
de fondo subrayo yo porque sino estamos en el pintado de las caras de carnaval
sin cambiar la cara ni la actitud del hombre.
Esa importancia entre reforma y revolución es algo que todos tienen que
pensar acá porque sino en cualquier momento se empieza a patinar como
los social demócratas de Europa, particularmente los partidos socialistas
de Europa que han llegado al colmo de votar como segundo secretario de la Internacional
Socialista a Tony Blair que es precisamente la cristalización elegante,
bien vestida de esa idea del socialismo realista que no es socialismo y que
se pliega a las formas imperiales más grandes y más absurdas como
la guerra de Irak.
Siguiendo con el esfuerzo de claridad, aquello de tener ideas claras y distintas.
Angeles: En qué cosas hay que pensar para este tiempo que se viene de
cambios en el Uruguay...
Chiflet: En eso, y hablando con Yuyo (Guillermo Chiflet) me hizo conocer ese
libro que mencioné.
Una de las conclusiones que hay que decirlas aquí porque va a venir el
problema del reformismo y revolución, entonces dice la autora "reformista
es aquel que busca mediante reformas perfeccionar y mantener la cultura, el
actual orden de cosas, y revolucionarios aquellos que impulsando reformas luchan
al mismo tiempo por modificar al mismo tiempo el orden existente, lo que no
puede producirse sin ruptura con el orden anterior".
Esto está muy claro, yo lo quería leer con las cosas que aprendí
cavilando aquí, pero me parece que hay que insistir sobre una síntesis,
ganamos una elección, es una victoria, es un jalón en la historia
desde Artigas hasta ahora, quizás el más fuerte, con la alternativa
de los impulsos progresistas que puso Batlle, que fueron reformas pero que buscaban
algo más.
Estamos ante una victoria que no es la Revolución hecha, es un paso para
hacer otras cosas.
Se toma el gobierno que no es el poder y vamos a encontrar una serie de barreras,
de dificultades a saltar o a hacer saltar.
Ya hablé de la cultura de oposición y de la cultura de construcción,
la dificultad de elegir los cambios profundos y definirlos sin ambigüedades
con el problema de reformismo y revolución que ya traté, pero
vamos a heredar también los que es el sistema heredado con una mecánica
que enlaza en un dar vueltas continuo, poder, provecho, es decir guita ganada
y amontonada en pocas manos y privilegio, que está ligado a lo anterior.
El poder busca e provecho, el provecho busca el privilegio, el privilegio busca
el poder, el privilegio a su vez busca el provecho.
Es un círculo vicioso en los que están dentro y gozándolo
los que están a la cabeza de la economía, no desde el punto de
vista de su gestión solamente sino desde el punto de vista de pasar el
cepillo, los que ganan mucho duermen mucho y pasan mucho tiempo en Punta del
Este, en París o en Miami.
Ese problema del poder, provecho y privilegio tiene que cambiar y esta traba
inmensa del sistema que para hablarlo con lenguaje marxista sería lo
que está en la infraestructura, pero para mí es la infraestructura
y la superestructura porque nos engloba a todos y no nos deja salir, en esto
no entra la masa, la cantidad de gente no entra, recibe las migas que caen que
ellos llaman salario y que lo reducen progresivamente o reciben la precariedad
en el trabajo porque también eso les conviene para aumentar el privilegio
y el provecho.
Aquí después yo voy a desviar para ver como encontrar nuevas formas
de poder, que sentido darle al provecho y cómo distribuir los privilegios.
La otra cosa muy grave y que hay que tener claramente en la cabeza es que recibimos
instituciones heredadas y esas instituciones heredadas han sido montadas en
general por intereses no populares siempre, desde las monarquías y dominaciones
coloniales hasta ahora.
Esas instituciones heredadas las podemos sintetizar con la palabra Estado que
tiene ventajas a utilizar y que hay que explotarlo, pero que tiene restricciones
a romper y para romperlas hay que acumular energías por la participación
popular todos los días para superar esas restricciones, explicando, hacer
comprender el sistema.
Angeles: Qué restricciones para el que está escuchando se imagine
de lo que estamos hablando, de qué restricciones estamos hablando que
hay que romper...
Chiflet: Por ejemplo, en las instituciones hay un esquema de poder de gobierno
y de jerarquía que es el tradicional y es de arriba a abajo y entonces
en nuestro ideario y en nuestra acción tenemos que hacer una revolución
de estructura de poder, de gobierno, con sus jerarquías tradicionales
que no pueden ser de arriba a abajo sino de abajo a arriba.
Ahí aparece Artigas de nuevo: "Mi autoridad emana de vosotros y
ella cesa ante vuestra presencia soberana", o esa imagen del Sub Comandante
Marcos que dice "Soy Sub Comandante porque y no hago más que representar
una idea, un movimiento y entonces trato de coordinar una serie de cosas y acciones".
O aquella idea que aprendí de chiquito yendo a los centros socialistas
que decía "nosotros no tenemos Presidente porque tenemos Secretario,
y los compañeros deciden, toman opciones y el secretario hace las formulaciones
necesarias para que eso se aplique que es muy distinto a la de ser Presidente
que en seguida esta adicionado o enmarcado a la idea.
Les digo, ni la social democracia francesa que se dice Partido Socialista utiliza
la palabra Presidente, utiliza Secretario.
Angeles: Se puede ser secretario y actuar como Presidente...
Chiflet: Cierto, ese es el problema, la nueva verticalidad de abajo a arriba
la vivo todos los días y trato de hacerla en esa militancia.
Mi hijo me dice qué estás haciendo allí y no se consigue
que ciertas cosas pasen, ustedes están macaneando con esto y no escuchan,
tienen lo absoluto, entonces allí aparece otro problema ligado al estado
y es una idea que hay que aclarar completamente, olvidar de modificar los instrumentos
del estado, se pueden utilizar, el caso de Chávez, voy a dar un ejemplo
concreto.
El estado había facilitado, autorizado, reglamentado la acción
y el provecho de una cadena de intermediarios comerciales entre el productor
agricultor y el consumidor en las grandes ciudades, en los rancheríos.
Eso daba precios desorbitantes para la gente que no podía consumir y
daba para el productor precios ridículos para su producción entonces
utiliza un elemento del estado, el ejército.
No hace una Revolución, pero entonces dice el ejército toma los
productos, le paga más a los productores y los trae sin intermediarios
a las ciudades y los vende a un precio mucho más bajo entonces gana la
población en el consumo y gana el trabajador que suda para cultivar y
él no hizo más que utilizar un elemento existente.
que habrá habido un oficialucho, él dice "no estamos para
acarrear papas", y para qué están, aquí puede aparecer
cualquier día un argumento de ese tipo, pero el hecho es que se creó
una nueva situación, qué pasó con los intermediarios, bueno,
lo clásico, muchos se fueron para Miami, como el Presidente de Bolivia,
y bueno, que se vayan para Miami.
Eso es importante para mostrar que el estado tiene instrumentos que pueden servir
como ventajas y otros que van a parar y van a impedir, pero que no es el estado
solo sino que el estado se acopló a la institucionalización de
los intermediarios que es el derecho al comercio, la libertad del comercio y
todas esas pavadas, ese es un caso concreto y preciso.
Angeles: Seguimos escuchando lo que nos estás diciendo que son las cosas
generales, las dificultades que vamos a tener...
Chiflet: Son las barreras que se nos van a echar por delante, la primera es
pasar de una cultura de oposición a una cultura de construcción,
la segunda saber bien elegir los cambios profundos con todos los problemas que
va a significar la discusión entre los absolutos teóricos, los
absolutos prácticos, otros absolutos que van a ser las sombras y para
la cual leí la luz de Lenin sobre reformismo.
Las dificultades del sistema heredado, poder, privilegio y provecho, el estado
con ventajas y restricciones, la estructura de poder de arriba a abajo que hay
que transformar esto de abajo a arriba, pero van a aparecer otras barreras,
pero después viene un problema muy importante, la situación social
heredada que anula y nos llama a la venda social heredada y sus urgencias.
No es solo el problema del Hospital, de vivienda, de comida, de los niños,
de la enseñanza, todo eso hace parte de la deuda heredada que va a haber
que resolver y que pagar porque la gente no puede esperar más pero si
esa deuda heredada tiene urgencias y jerarquía de prioridad que hay que
elegirlas muy bien porque las urgencias y las soluciones de las mismas van a
ser el primer paso pedagógico, el primer instrumento para incorporar
más gente convencida de que se están haciendo y que se están
cambiando las cosas.
Angeles: Porqué Pedagógico, qué se haría para que
eso sea pedagógico...
Chiflet: El primer problema es que frente a una necesidad urgente, la necesidad
sea resuelta y explicada como se resuelve y las limitaciones de la solución.
El primer factor es que cuando se van a tomar las medidas de urgencia no sea
un señorito en un escritorio, en camisa y con calefacción, sino
que se incorpore a la discusión elementos de fuerza popular, las instituciones
populares.
Están utilizando mucho en Francia las asociaciones de sindicatos, entonces
discutir cómo hacemos, aquello de Porto Alegre, cuando votan el Presupuesto
de Porto Alegre cuando votan el Presupuesto que hacen discutir a la gente, y
la gente va viendo las cosas, cuando la urgencia se resuelve y se ve el hecho
se ve que se está en otra época y en otro tiempo.
Pero la deuda social heredada y sus urgencias tiene otro problema, los medios
económicos financieros heredados, organizados y construidos con ópticas
contrarias a la solución de la deuda social y a la solución del
problema popular.
Ellos, esas ópticas de la organización de los medios económicos,
la platita que hay que utilizar para eso, esas ópticas son contrarias
a la solución de la deuda social.
La ópticas de construcción de alojamientos, si tu construyes todos
alojamientos que son necesarios qué pasaría, los alquileres caerían,
el precio de los alojamientos caería y entonces eso va contra las ópticas
clásicas, será necesario llegar a eso, pero entonces, esas ópticas
contrarias a lo popular fueron los que crearon las causas de la deuda social,
de lo que la gente no tiene y que hay que darle.
Entonces acá aparece otra cosa muy complicada, evaluar la necesidad total,
cuantos alojamientos hay que hacer, cómo hay que modificar los hospitales
para que se arregle todo de nuevo.
Enseguida como que tienes ahora, evalúas los medios actuales para resolver
esa necesidad para financiarlas, tienes que evaluar lo financiero, lo jurídico
y lo técnico.
Lo financiero es de donde viene la plata para pagar las cosas, lo jurídico
es porqué hay restricciones jurídicas que impiden el hecho social
del alojamiento, por ejemplo y las técnicas que nos den libertad para
imaginar otras cosas.
Hay que imaginar otras técnicas, entonces van a llegar ahora aun hecho
concreto que es entre necesidad total y medios que tenemos ahora, en marzo o
abril, vamos a ver que hay un posible limitado a corto plazo, y hay que pasar
a explicar qué son las etapas y porqué.
Dentro de este proceso de necesidad total, de medios para resolverlo, en lo
posible ahora, aparece de nuevo lo urgente con la acción y la pedagogía
de la acción y es fundamental que llegue entonces a imaginar, comunicar,
explicar.
Aquí aparece el problema de la verdad que tiene varias limitaciones,
la verdad parcial que se da porque no se quiere decir todo, no sé porqué,
la verdad que no puede circular porque los medios de comunicación están
vedados, prohibidos por falta de dinero -a nosotros-, y después las ideas
pre-concebidas, que se piensan cosas que vienen del pasado, eso es como verdad
y una cosa nueva no se acepta como verdad.
Otro riesgo a nivel de los cuadros es la verdad oscura, transmitida con lenguaje
de tecnócratas y pueden ser comprendidas y aceptadas por la gente y esas
son barreras que vamos a tener que romper enseguida, en marzo.
Para esto tiene que haber una coherencia de pensamiento arriba.
Me viene esta anécdota que vi en un seminario que hacíamos todas
las semanas, un sociólogo socialista francés que no sé
si todavía vive, él hacía hablar gente que había
andado por el mundo, un día llega un geógrafo que creo que se
llamaba De Fontaine, no recuerdo si es Camil o Piere, lo habían enviado
a la China, ese país que era un tercio de la humanidad que estaba al
margen por imperativo imperialista.
Entonces trata de ver cómo planifican, él explicó una cosa
muy simple, lo llevaron los chinitos a unas grandes piezas, grandes salas, en
esas salas habían cuadros de doble entrada, arriba estaban todos los
cascos de actividad, agricultura, puentes y caminos, comercialización,
industrialización, habitación, equipamiento para la gente, decisiones
políticas, decisiones de movilización, etc., etc., y cuando se
tocaba agricultura y se tomaba una decisión de modificación había
que ver con qué cosas, qué cosas se tenían que mover en
las otras columnas para coincidir y no contradecirse, coherencia.
Pide unidad en los que están, suponte que tenemos un Ministro de Economía
genial, yo no sé quién, que ese Ministro cree en una cosa, toma
una medida y no tiene en cuenta lo que va a pasar si toma esa medida con el
problema agrario, con la cría de ovejas, con las rutas y todo eso.
Con ese absoluto de egocentrismo cultural no se coordina con los otros, sino
peor como lo vi en Francia, luchas laterales.
Había una mujer, Martine Boine de vanguardia, dentro de la vanguardia
europea que tomaba medidas sobre el problema de la agricultura y un Ministro
del Interior que después se fue y saboteó a la izquierda, con
su ida hizo caer posibilidades de votos que no la querían.
Entonces había que tomar medidas que no se podían aplicar, por
ejemplo contra la caza que allá es una cuestión popular, es una
cosa tradicional, los cazadores se habían transformado en un partido
fascista y entonces no intervienen.
Hubo un caso concreto que cuando lo que acá se llama un Coracero, allá
escuchó que los movimientos iban a ir al escritorio de Martina Boine
y que le iban a ensuciar todo, entonces el coracero escribió una carta
y la mandó al Ministerio del Interior y pasó a la televisión
y mostró la carta.
Un día llega Martina Boine con su compañero a trabajar de mañana
y encuentra todos sus documentos tirados por el suelo, todo saboteado, pateado,
ensuciado y dijo lo primero que tenemos que hacer es limpiar todo.
Te das cuenta que eso que fue allá arriba no tomó las medidas
para hacer algo si no hay coherencia, si no hay calificación.
Yo le mostré a "Yuyo" de doble entrada que hice para la prefecturta,
por un lado está la lista de contradicciones de la ciudad y por otro
lado cartas de acción.
Si tienes que resolver una contradicción por ejemplo niño - ciudad,
que allá es una contradicción total porque el niño no tiene
lugar, tienes que mover una cantidad de cosas, una cantidad de factores al mismo
tiempo.
Acá nos encontramos con un problema que está ligado a las instituciones
que te lo leo para hablar menos y para ser más concreto: "El egocentrismo
de los cuadros técnicos, el que sabe y tiene poder se cree el mejor para
una cúspide y olvida y no escucha a los otros, las ideas, las referencias,
los realismos de la otra verticalidad de abajo a arriba no les llegan, no las
escuchan" y hasta los secretarios dicen no, ese es un pesado-.
Caen en contradicciones con las bases, y ese divorcio con las bases es un divorcio
que todos los partidos social demócratas de Europa lo han vivido y se
están descomponiendo.
Chury: Olga pide que digamos cada tanto el nombre del invitad, donde vive y
a qué se dedica, además considera muy interesante la entrevista...
Chiflet: Vivo en Francia, pero mi preocupación no es Francia solamente,
es un inmediato, yo pienso mucho en América Latina y en esa Europa que
se construye desviándose, es otro tema.
Chury: Luis dice que no habría que recordar la enorme deuda que tiene
por ejemplo la España del coloniaje con el continente Americano, Eduardo
dice que el compañero Chiflet está dando una soberana cátedra
de política.
En qué puede colaborar la gente que está hace 30 años afuera
del país, piensa que volverán si gana el Frente.
Abandonarán su status de vida actual muchos pregunta Gregorio y Roselló
llamó para decir que comparte todo lo que dice Chiflet, revolucionario
fue Germán Araújo, reformistas fueron los que lo traicionaron...
Chiflet: En qué puede colaborar la gente que hace 30 años que
se fue del país, ahí hay un problema de receptividad de la gente
porque cuando yo vine las primeras veces Tabaré escuchó, pero
después alguien de segundo orden, los cuadros medios se le acerca a Julita
y le dicen "a qué viene acá, viene a quedarse aquí",
porque yo estaba formulando cosas que las tengo muy claras y entonces tienen
miedo de que uno vengan a robar el asado.
Si yo tuviera que venir a trabajar acá por el movimiento popular no necesito
actualmente y no quiero decir gracias a Dios, debo decir gracias al sistema
que tiene sus partes positivas, no necesito pagarme nada, no creo que venga
porque no sé si tengo derecho a opinar y si me van a dar el derecho a
opinar sobre muchas cosas y yo lo he sentido en ciertas marginalidades, cuando
plantee el otro día una experiencia revolucionaria en el sentido al interior
de las reformas, son reformas que apuntan a otra cosa, cuando llegan las 35
horas en Francia en las medias y pequeñas empresas la aplicación
se hace con una reunión en mesa redonda entre los trabajadores y los
patrones buscando como aplicar ese beneficio que da más derecho a la
vida, la vida tiene una finalidad en si misma, no somos una pieza de producción,
se tiene que vivir el presente y la felicidad.
Yo dije aquí y se dijo allá mucho que era un primer paso hacia
la participación de esa otra fuerza que es víctima del capital,
yo utilizo esquemas muy antiguos.
¿Saben lo que dijeron?, que ese era el camino a la dictadura y la dictadura
del proletariado, largaron el slogan allá.
Pero acá le hablo a un compañero arquitecto que estuvo años
encerrado en la idea idealista, cuando yo le planteo esto me dijo la misma cosa
que había dicho la derecha "pero ese es un camino a la dictadura",
entonces te das cuenta cómo lo que te decía Pedro Figari en "Arte,
estética e ideal" decía algo fundamental: Lo nuevo y lo viejo,
lo viejo está aferrado y resiste a lo nuevo, y lo nuevo que es pensamiento
nuevo, imaginación, no es aceptado".
Allí hay dos fuerzas que se oponen y que seguramente va a ser también
una de las dificultades.
Chury: Lo mismo que le pasa a usted nos pasa a los nuevos militantes del Frente
en los viejos Comité del Frente que quedan cuando recién llegamos
dice Alicia de Belvedere...
Chiflet: Es la ley de los más viejos, también es una ley como
de jerarquía vertical, que también hay que romperla, pero la cosa
puede venir por la evidencia de verdad que argumenta la nueva persona.
Yo asistí a la vida de mi compañera, de donde llegaba, de cualquier
asociación o grupo planteaba las cosas de tal manera que inmediatamente
la sacaban y la ponían en la primera línea, ella no daba ni un
codazo ni quería el puesto primero.
Eso pasó en su organización sindical, eso pasó en su trabajo,
pasó en cantidad de circunstancias, en el sindicato de co-propietarios
y todo eso.
Cuando se tiene una fuerza de verdad y se transmite de manera respetuosa sin
criticar, decimos está esta idea pero también tengo esta otra
idea, a ver si la podemos comparar, entonces la persona avanza sola, lo toman,
lo agarran.
Chury: Los mandos medios que se están nombrando son los que impiden muchas
veces a la militancia hacerse presente en la lucha por los problemas, por eso
a veces también se reciente la militancia dice Wilson, Gloria dice de
qué forma se puede trasladar la experiencia desastrosa de la social democracia
Europea a la futura gestión del Frente Amplio y Mario le pregunta si
el programa del Frente Amplio del 71 es aplicable a esta realidad del Uruguay
de hoy...
Chiflet: Eso no lo puedo decir porque no lo he estudiado a fondo, pero te digo
una cosa, que en el 71 cuando recibí el folleto con la fundación
y las ideas me acuerdo que Lo leí en vacaciones a la orilla del Río
Loira, un paisaje maravilloso.
Era una emoción para mi tan grande, yo dije aquí comienza otra
historia.
Yo le leía eso a un uruguayo escéptico que decía: esto
no va a marchar", ahora, para eso hay que hablar de los cuadros medios,
miren lo que tengo anotado acá y lo digo en todos los medios: "el
riesgo de los cuadros medios, los comandantes de media agua, tienen una cultura
de reacción a lo nuevo porque fueron instalados y tienen situaciones
hechas con un pasado a cambiar, entonces sabotean lo nuevo, eso no se puede
hacer.
Recuerdo cuando salió aquella idea tan nueva y tan positiva de la redistribución
de los padrones inmobiliarios, gente que había sido de izquierda en la
Facultad que decía eso no se puede hacer.
Yo quiero que me escuche a mí, quería hablar uno con Tabaré,
el otro quería hablar solo con Tabaré, no se puede eso.
Un tipo que está dirigiendo una cosa nueva si cada uno que le pide lo
tiene que recibir y escuchar, con su idea cerrada, yo dije porqué no
se reúnen ustedes y señalan las dificultades y lo positivo. No
lo hicieron.
Angeles: Tiene que ver con intereses personales...
Chiflet: Eso de los cuadros medios es muy grave y entonces la única respuesta
a los cuadros medios es la importancia de la organización de los trabajadores,
los trabajadores al interior y conscientes de los cambios a impulsar.
Los trabajadores, la gente de todos los días, cuadros medios, cuantos
cuadros medios conocíamos en la IMM que iban a firmar y se iban a tomar
un café por ahí, cuando llega Tabaré manda parar, entonces
están todos contra Tabaré.
Angeles: Lo viejo frena a lo nuevo, porque lo nuevo cuestiona lo viejo, qué
tienen que hacer los nuevos...
Chiflet: Esa anécdota que te conté que a mí me la transmitió
Julita y que dijo él ya está instalado allá, era en aquella
otra radio revolucionaria, el tipo fue interrogado y dice "que viene hacer
acá", yo voy a venir acá las veces que se me den las democráticas
ganas y donde encuentre cosas para decir o cosas para escribir las voy a decir,
esto que tengo acá cuando llegue me voy a sentar frente a ese aparatito
que no es de mi época, lo voy a escribir limpito y se lo voy a mandar
a mucha gente.
Chury: Andrés de La Costa dice durante 12 años y medio tuve una
revista del FA en la Costa de Oro, nunca pude hacerle una entrevista a Tabaré,
nunca pasé de la secretaria primera y del portero...
Chiflet: Yo no quiero defender el no diálogo de arriba a abajo, pero
yo señalo cosas concretas que veo en mi familia aquí, están
en mil cosas, quieren resolver mil cosas y le caen preguntas y cosas, él
responde a todo, con muchas dificultades y problemas de tiempo, pero hay momentos
en que un tipo que está produciendo, que está organizando, que
está estudiando cómo resolver las contradicciones que no las dije
todas pero que están acá, y que están diciéndole
quiero hablar, quiero que me escuche, quiero hablar con Batlle, yo a Batlle
le dije esto.
Esto es una satisfacción individual, porque tenemos esa cultura de lo
individual y no sabemos buscar la cultura de lo colectivo, del grupo.
Angeles: Gracias por haber venido...
Chiflet: Gracias a ustedes por esta nueva invitación.