Angeles: Vamos a recibir a Jorge Zabalza, queremos hablar de Ibero Gutiérrez
que era una parte de una juventud de una época del Uruguay, queremos
hablar de aquella juventud, de aquellos militantes.
Ibero, una parte de una juventud con muchos sueños...
Zabalza: Un ejemplo de lo que vivimos todos, yo el recuero que tengo de Ibero
en Punta Carretas, no lo conocía, primero por diferencia de edad, cuando
él estaba en la Facultad yo ya era un viejo, la primera vez que caí
preso en el año 69 tenía 25 años.
Cuando llegaron a Punta Carretas Ramos Fillipini, él, unos cuantos compañeritos
que yo recuerdo más jóvenes, Correa, el Patito Irigoyen, tenían
18 años recién cumplidos.
El hijo de Cultelli, Alfredo, cuando lo asesinaron en Pando tenía 18
años.
Lo recuerdo como un compañero muy ingenuo, soñador, él
siempre con su pipa, yo en esa época estaba en la celda con Jorge Manera
Lluveras y con Gatti el "Pocho".
Una mañana cuando se habían ido al recreo pasó Ibero y
dice deslumbrado: "Acá duerme el Ingeniero Manera", una especie
de mito de algunos personajes de aquella época, los viejos, Manera, Marenales,
incluso Fernández Huidobro que era un año mayor que yo, a Raúl,
le decíamos los viejos.
Angeles: No eran bichos raros Ibero y otros jóvenes de aquella época,
había condiciones...
Zabalza: Era una juventud que salió a entregar la vida, abandonando todo
su modo de vida rutinario pensando transformar el mundo y ellos en hombres y
mujeres nuevos, con entusiasmo y fervor, un entusiasmo y un espíritu
de entrega.
Claro, íbamos atrás de la senda que había trazado el Che,
también detrás de los compañeros mayores que nosotros,
los Tupamaros primigenios, por decirlo de alguna manera, que habían ganado
autoridad moral frente a nosotros para convocarnos y desde el principio de los
60, 61, 62, en el 63 el Tiro Suizo, nos estaban convocando a eso, a tomar las
armas y a dar la batalla y ahí quedaba la vida, si quedábamos
unos años presos o si desaparecíamos en esa lucha lo hacíamos
con alegría, seguros de que estábamos trabajando para un proceso
o aportando a un proceso en el cual conduciría a la revolución
porque cuando la revolución es verdadera como decía el Che o se
triunfa o se muere y eso implica responsabilidades, el Che asumió su
responsabilidad y dijo "yo convoqué al mundo -porque su figura era
emblemática para la juventud nuestra- para la lucha, y voy a encabezar
esa lucha".
Angeles: Eran tiempos de Escuadrón dela Muerte, eran tiempos del comando
Caza Tupamaros, eran tiempos de mucha represión y de la paralela a la
represión oficial...
Zabalza: Siempre que el estado emprende una carrera terrorista para el uso sin
control y desmedido de la violencia armada busca por el costado de manera de
tener después la justificación de que las cosas se nos fueron
de las manos, nos quedamos sin referencias, cuando eso está comprobado
en todos lados que eso es una política de estado, como en Argentina con
la AAA organizada por López Rega que era Ministro de Perón, una
política en España contra ETA, contra todo el movimiento independentista
Vasco porque no fue solo contra ETA, organizado desde el gobierno de Felipe
González y era una política de estado acá con un consenso
muy grande porque algunos dicen que Jorge Batlle consentía y apoyaba
en aquella época el hecho de que hubiera escuadrones de la Muerte y comandos
Caza Tupamaros.
Angeles: Tuviste chance de conocer a Ibero un poco más...
Zabalza: Seguramente debo haber conversado, era un tipo retraído, ahora,
nosotros éramos más de 200, éramos un ejército allí
adentro, que fue un poco lo que los alertó cuando la fuga, cuando el
abuso.
Yo lo que diría porque lo conversábamos recién, Castanieto,
Ramos Fillipini, Ibero, compañeros que fueron procesados por asistencia
a la asociación, porque no sabían bien, no tenían nada
para comprobarles y como los detenían y después los mandaban a
Punta Carretas, trataban de sacarlos de circulación, a ellos después
los agarra el Escuadrón de la Muerte, ¿porqué a ellos y
no a compañeros que estaban más involucrados, con más antecedentes
y responsabilidades en otras operaciones directas del MLN?, a ellos que jugaban
un papel lateral.
Ibero jugó un papel importante cuando salió el 26 de marzo del
71 y llevó un mensaje al primer acto de masas del FA, un mensaje de los
presos, quizás allí fue donde adquirió mayor notoriedad
y despertó los apetitos de los caza tupamaros.
Pero parece que fuera como ahora, mucho palo para que aprendan, y le dan a los
más jóvenes, a los compañeros que están más
desprotegidos por el aparato y más desprotegidos políticamente.
Creo que eso ha sido siempre en todos lados, se ensañan con la gente
que está afuera de los ámbitos de aparato para aislar al movimiento.
Angeles: Los padres de Ibero eran gente de izquierda, en aquella época
era común que varios hermanos se metan, vos sos un ejemplo, hay familias
enteras que hacen aportes, vinculados de una u otra manera, los Castanieto,
hay tantos...
Zabalza: Hubo casos de compañeros que si militaron contra la voluntad
de los padres, no sé en el caso de Ibero, pero en mi caso donde mi padre
era una figura notoria del Partido Nacional a veces, en el había cierta
mención también por nosotros, y por su hijo menor sobre todo que
fue el que asesinaron en Pando, tenía 20 años.
No era una cosa que hubiera rechazado su militancia, había mucho respeto
y un dejo de admiración.
Era compartido el hecho de que los jóvenes nos largábamos a luchar,
supongo que era como aquello de la loca del Bequeló, donde toma esa lanza
y le decía a su hijo "ven y sígueme".
Creo que el sentimiento generalizado era de que eso era una realidad.
Además se sentía la convocatoria, no era la figura del Che en
Abstracto, lejana, sino que nosotros ese sentimiento hacia el Che lo sentíamos
reflejado en las actitudes de nuestros compañeros, un poco mayores, 10
o 12 años mayores, que eran los que nos estaban llamando permanentemente
a eso, si el Che asumió su responsabilidad todos tendríamos que
haber asumido nuestra responsabilidad, yo creo que eso se hizo porque Raúl
en un determinado momento que podría haberse ido del país dijo
yo me quedo acá y que sea para afrontar las consecuencias que sea.
Angeles: Pablo dice en el 70 no había merca pero había Alcohol,
no había Nike pero había Lee o Wrangler como marcas de moda, qué
responsabilidad tenemos los jóvenes del 72 en la actitud de los jóvenes
de hoy...
Zabalza: Yo creo que muchísima, hoy no convoca nadie a eso, ni siquiera
los mismos que nos convocaron a nosotros hoy convocan a eso, hoy se convoca
a todo lo contrario, a decir bueno, ese tiempo pasado fue pasado, tal vez no
fue exacto, habría que revisarlo, capaz que nos equivocamos, vamos a
pedirle perdón a los militares porque también nosotros quizás
no hicimos las cosas como tendríamos que haberlas echo, descontextualizando
completamente que las actitudes que se asumieron en aquel momento respondían
a una realidad y no analizando la realidad sino elevando eso a problemas de
personas, de si hicieron esto o lo otro.
Hoy, la responsabilidad que existe por parte de los mayores, de los que estábamos
en los 70 y en el 83 y 84 cuando salimos de la Dictadura, la responsabilidad
es no seguir convocando, convocar a otra cosa, apagar fuego, oficiar de bomberos
en lugar de impulsar, de intentar transmitir energía, no, se transmite
pesadumbre, una forma de resignación indirecta y se confunde porque además
donde aparezca una llamita, un chispazo de fuego seguramente van a correr a
apagarlo.
Angeles: José pregunta si en nombre de todos los compañeros caídos
en la lucha, en especial del compañero Ibero Gutiérrez él
no debería estar en los primeros puestos de lucha...
Zabalza: Creo que sí, y el compañero no sé si él
entiende que estar en los primeros puestos de lucha es estar en la lucha electoral.
Yo lo veo distinto, creo que todavía mantengo aquellos lentes rojos y
negros, los lentes tupamaros para ver la realidad.
Estoy muy decepcionado con esta democracia, no creo que sirva o por lo menos
yo estoy esperando a que un sector amplio del pueblo comparta esa manera de
ver las cosas.
Democracia, estábamos viendo un procedimiento mal echo en la placita
de Santa Catalina, qué libertad de circulación tienen esos jóvenes
nos preguntábamos nosotros, a 20 metros de su casa tienen que andar con
cédula de Identidad y sino van para la 24, qué libertad de reunión
tienen estos jóvenes que no pueden estar sentados en una esquina o en
la plaza, qué libertad de asociación sindical tiene el zorro De
León, un compañero conocido que también estuvo preso y
que ahora fue despedido por haber iniciado una actividad sindical, como tantos
otros, qué pasa, eso es democracia, y en definitiva, cuando estén
los compañeros en un puesto de gobierno, qué están decidiendo,
están decidiendo la economía del país, irán a decidir
realmente lo que se va a producir en Uruguay, de dónde se va a generar
la riqueza, iremos a incidir y decidir sobre lo que ocurre adentro de los cuarteles.
Creo que está bien, entiendo los esfuerzos y los comparto, yo participé
de toda esa vida institucional, he visto los límites por dentro y yo
hoy entiendo que hay que pelear de afuera de las instituciones.
Angeles: Eduardo pregunta si se va a presentar en las internas para alguna lista...
Zabalza: No.
Angeles: Pedro manda un gran abrazo al Tambero, tengo esperanzas de que vuelva
a las filas de la lucha para poder incorporarnos.
Estela dice un gran saludo al compañero Zabalza, espero que se ponga
a militar fuerte por el FA porque fue y sigue siendo un referente político
e ideológico por su coherencia y sus principios.
Saludo a Zabalza dice Inés, tuve la desgracia en la época Fascista
de ir al Liceo 8, nos atemorizaban, en una reunión de todos los turnos
entraron los de la JUP y mataron a Rodríguez Muela el "Charla",
había quedado vivo pero llegaron unos roperos policías que no
lo dejaron mover por media hora, no lo dejaron llevar al sanatorio que estaba
en frente.
Saludos del Negro de Solymar, dice nos vemos en el frente de lucha.
Sara dice que era tal la expectativa de los jóvenes de aquella época
con respecto a la lucha del MLN que participábamos para esperar el mensaje
escrito, el comunicado, ahora todo es diferente, se han perdido principios e
ideales.
Cristina manda un gran saludo, Gerardo manda un gran saludo a Zabalza y pide
por favor que diga en qué está, a pesar de que sé que está
apartado del tema electoral me gustaría saber donde está, porque
coincido mucho en lo que plantea.
Daniel dice que no cree el compañero que la convicción revolucionaria
no pasa por la abstracción de clase.
Te estamos escuchando desde la Cachimba del Piojo, es muy importante todo lo
que estás diciendo, un saludo de los compañeros que estamos trabajando
en la Cachimba.
Blanca pregunta porqué se automarginó del resto de los compañeros
del Frente, porqué no se presenta a las internas...
Zabalza: Estamos hablando de Ibero, el tema electoral sencillamente una vez
lo estuvimos hablando y lo podemos hablar en otro momento también.
El otro día fue invitado por militantes de ADEOM y de COLAGEL, la ex
fábrica que está en la puerta del Cerro, por compañeros
de la Mesa Cerro - Teja de FUCVAM, compañeros de radios comunitarias,
para organizar un campamento hacia el primero de mayo por allá por los
últimos días de abril en la plaza Mártires de la Industria
Frigorífica.
Ahí la idea es hacer charlas, no sé si irán a invitar a
otros compañeros como Yamandú González o Raúl Zivechi
para hacer charlas sobre el movimiento obrero, todas aquellas luchas, recordarlas,
que haya gente joven que se arrime a recordar un poco, a mantener esa memoria.
Hablando de memoria no es solo el 20 de mayo, Ibero es memoria, por eso son
importantes estas cosas que está organizando la 36, es importante que
salga Documentos, es importante que salga Siete sobre Siete, es importante que
se hagan este tipo de homenajes a compañeros porque hay una especie de
olvido que no solo fue buscado por la derecha.
El otro día leyendo el libro de Virginia Martínez sobre la 20,
el olvido también es responsabilidad de los que no recordamos.
Mantener es historia fresca es una manera de transmitir.
Angeles: Qué se hace con la memoria, recordar a los caídos significa
conocer lo que hicieron, su participación...
Zabalza: Los militantes caídos en la lucha asumieron su responsabilidad,
fue un entusiasmo, no eramos autómatas, fuimos porque entendíamos
que así íbamos a transformar el mundo y lo que se ha perdido es
la convicción de que así se puede transformar el mundo.
Se ha dejado de transmitir el recuerdo y se ha transformado ese recuerdo o esa
memoria en una especie de homenaje, de velorio, donde se entierra no solo a
los compañeros y a la historia del pasado sino a toda la concepción
revolucionaria, toda la idea de que una revolución es posible, toda la
idea de que debe existir una voluntad revolucionaria y que debe manifestarse
en la práctica.
Vamos a intentar una nueva práctica, distinta, creo que no pudimos manifestar
esa voluntad revolucionaria desde las instituciones, capaz que estamos equivocados,
pero el Gato Sosa, los compañeros que murieron en el penal, el Gorila
Ramos, cómo nosotros hemos olvidado es parte, cómo esos compañeros
fueron enterrados dos veces, una vez físicamente y la otra vez se les
puso una lápida que es la del olvido, el olvido también es sobre
las pequeñas cosas, sobre los pequeños compañeros que estaban
en la lucha.
Angeles: Ahora se hace toda una lista de cosas que tienen los jóvenes
en contra para hacerse militantes, como el no tener trabajo, ni estudio, no
tienen plata, no salen de su lugar...
Zabalza: Pero había una época donde el Toto Juliao y el Henri
Britos juntaban botellas, las ponían en la plaza 25 de Mayo e hicieron
un campamento de desocupados, existían los mismos problemas que ahora,
creo que ahora son muchos más graves los problemas laborales, económicos,
por eso mismo yo creo que son muchos más cortos los espacios que se tienen
para hacer las cosas.
Un gobierno progresista va a estar mucho más embretado de lo que podía
haber estado en el 71 paradójicamente, porque tiene menos espacios desde
el punto de vista de tomar decisiones económicas.
Creo que la convicción revolucionaria no pasa por la abstracción
de clase, es al revés, en aquella época nosotros acudíamos
al llamado, a la convocatoria concreta con el emblema del Che pero a la convocatoria
que nos hacía el MLN de Raúl Sendic, de Fernández Huidobro,
de Mujica, de Marenales, de Manera, de Cultelli, a ese MLN concreto que lo veíamos
en la prensa y que sabíamos de la operación del Tiro Suizo del
63 y nos sentíamos asombrados, lo que pasó el 22 de diciembre
del 66, y decíamos bueno, esto qué es, a eso nosotros acudimos
convencidos y dimos la vida por eso.
Cambiando, nos suicidamos de clase, el concepto es del Che, el suicidio de clase,
el Che decía yo me suicidé, hubo un momento en el cual me suicido
de clase y asumo otra, resucito bajo otra clase social porque eso pasa por el
convencimiento ideológico, por el convencimiento de uno, por como cambian
los sentimientos.
Los sentimientos que vos entendías como amor, afecto, los valores que
vos tenías como humanidad, en una clase social, los transformaste completamente
y asumiste otros valores entonces la solidaridad tomó otra forma, la
humanidad tomó otra forma y así fue que pudimos hacer lo que hicimos.
Creo que por supuesto, es una clase social la del sujeto histórico Revolucionario,
lo importante es que te asumas como esa clase social, por eso no creo en militares
peronistas y no creo en burgueses buenos.
Creo si que un Burgués puede transformarse, sufrir una revolución
personal y cambiarse hacia la revolución y por lo tanto pasar a ser parte
de la clase obrera, creo que un militar puede hacer el mismo proceso y dejar
el aparato represivo y pasar a las filas de la revolución, pero para
eso tiene que sufrir un cambio sustancial, no es que te saquen un documento
como los 4 y 7 y seas vos que te imaginas que hubo un cambio.
Angeles: Gracias por haber venido...
Zabalza: Muchas gracias por invitarme.