Angeles: Como les adelantábamos el invitado del día de hoy es
el Dr. pablo Chargoñia, buenos días...
Chargoñia: Muchas gracias por la invitación.
Angeles: Decíamos hoy nosotros presentando un poco lo que va a ser el
esquema de la semana que el tema DD.HH. aparece repetidamente por varios lados,
el próximo gobierno va a plantear el tema de cómo se seguirá
las investigaciones que se hicieron durante el gobierno de Jorge Batlle con
la Comisión para la Paz y por otro lado una citación judicial
que hay al Dr. Ramela que integró esa Comisión, que fue asesor
de Batlle para que informe acerca de las fuentes que tuvo esa Comisión
en el caso Elena Quinteros, es una petición que hizo Mirtha Guianze.
El tema DD.HH. cuando se arma la agenda política -que va a ser esta semana-
aparece destacadísimo, está bien que sea así...
Chargoñia: Inevitablemente tiene que ser así, con la perspectiva
de un nuevo gobierno uno tiene que reflexionar también sobre el asunto,
venimos de 20 años de la cultura de la impunidad, un conjunto de decisiones
de los gobiernos Blancos y Colorados de amparo y encubrimiento de los actos
de terrorismo de estado.
Debe pensarse que un gobierno progresista ha de enfrentar como un contramensaje
a esa cultura de tantos años como una cultura distinta.
Un gobierno progresista no puede convivir con la impunidad a riesgo de desdibujarse.
Entonces, hay una perspectiva de rediscusión de los DD.HH. sobre la base
de otra situación política, lo que no quiere decir que las organizaciones
de DD.HH. cambien sus reclamos, me parece que son los mismos de siempre, un
gobierno de izquierda, un gobierno de derecha, es la verdad y la justicia, sea
el gobierno que sea, pero no puede soslayarse que el primero de marzo asumirá
un Presidente de la República de un partido que aportó los torturados,
los ejecutados y los desaparecidos, ese es todo un dato.
Entre su militancia y entre sus votantes está la fuerza de la reivindicación
de los Derechos Humanos más intensa.
Casi uno diría que debe exigir o esperar según la posición
de cada uno que el próximo gobierno no esté más atrás
de los gobiernos de la región, por ejemplo, que no tenga una posición
más atrasada con relación a Kirtchner por decir algo.
Si uno mira lo que pasa en Argentina, donde hay una anulación de las
leyes de impunidad, transformación de la ESMA en un Museo de la Memoria,
el Presidente subiendo a un estrado con la Organización Hijos que reivindican
la no reconciliación porque quieren la justicia, da la impresión
que también debemos exigir que el próximo gobierno no tenga una
posición no menor a lo que hay en la región.
Lo que hay en la región además está dominado por los tratados
internacionales de los que Uruguay es parte.
Angeles: Qué juego puede tener un gobierno después de aprobada
la ley de caducidad, cuánto puede hacer después de aprobada esa
ley de caducidad...
Chargoñia: Después de aprobada una ley lo que un gobierno puede
hacer, lo que un Parlamento puede hacer es derogarla, empecemos por ahí.
Hay una suerte de ilusión me parece cuando se dice que la ley de caducidad
fue sancionada y aún rechazar un recurso de referéndum por un
plebiscito, que rechazaba el recurso de referéndum, rechazaba la impugnación,
no es ratificada especialmente, eso no indica nada en relación a la posibilidad
de una derogación o de una ley interpretativa o de lo que sea que implique
discutir incluso la validez jurídica de esta ley de impunidad.
Cuando decimos estas cosas pensamos en el Derecho Internacional una vez más,
si Uruguay ratifica el pacto de San José de Costa Rica, si ratifica la
Convención Interamericana sobre la Desaparición Forzada de Personas
no puede mantener como en la interna una norma que contradice esos tratados
internacionales, algunos anteriores y otros posteriores a la ley de impunidad
pero pienso en las opiniones de organismos como la Comisión Interamericana
de DD.HH., este no es un postulado de pequeños grupos radicales del país,
es la opinión de los Comisionados de la Comisión Internacional
de Derechos Humanos de la OEA que ha dicho la ley de impunidad es contraria
al Pacto de San José de Costa Rica, ¿porqué?, porque viola
el derecho al amparo judicial de los familiares de los desaparecidos, de los
familiares de las víctimas que no han podido ir a un juez a reclamarle
que les ampare su derecho concudicado.
Lo ha dicho la Corte Interamericana recientemente en relación a otras
leyes de impunidad, carecen de validez jurídica, y se lo dicen a esos
organismos, que la ley de impunidad carece de validez jurídica, por lo
menos ha de aspirarse que el próximo Parlamento con otra correlación
de fuerzas discuta algo en relación a la ley.
Chury: Siempre se ha hablado y mucho del Artículo cuarto.
El propio Presidente electo Vázquez ha dicho que aplicará el Artículo
cuarto.
En aquella defensa que hacía de la ley de caducidad en nombre de Sanguinetti,
Semino, él decía que el artículo cuarto era bien claro
en el sentido de que tenía un plazo que caducaba en determinado tiempo,
el gobierno estaba obligado a contestar todo aquello que hubiera sido planteado
en ese plazo, eso es así o si hay un cambio de gobierno ese gobierno
puede retomar denuncias que habían caducado en los primeros plazos...
Chargoñia: Se puede discutir la posibilidad de una caducidad de la investigación
administrativa, pero las investigaciones administrativas no caducan.
Sin embargo creo que hay otro camino más sencillo para resolver este
tema, imaginemos que el artículo cuarto jamás hubiera sido sancionado,
la pregunta es ¿el Ministerio de Defensa Nacional no investigará
porque existe el Artículo cuarto?, ¿o tiene otras normas jurídicas
que lo obligan a investigar?.
Tiene un elenco de normas jurídicas que la obligan a investigar al Ministerio
de Defensa sin necesidad del Artículo cuarto de la Ley de Caducidad.
Desde la Constitución de la República hasta estos tratados internacionales
que yo acabo de decir, si agentes del Ministerio de Defensa Nacional detuvieran
a una persona clandestinamente, lo alojaran en dependencias del Ministerio de
Defensa Nacional, la atormentaban, la torturaran, la asesinaran eventualmente
y enterraran sus restos que están todavía en dependencias del
Ministerio de Defensa Nacional, de investigar el Ministerio de Defensa Nacional,
es obvio que tienen que investigar, debe investigar el Poder Ejecutivo.
De modo tal que si el Artículo cuarto no existiera la obligación
del estado uruguayo es insoslayable, con irregularidades menos graves como estas
se investiga, cómo no se va a investigar la posible existencia de cuerpos
de detenidos en dependencias del Poder Ejecutivo.
Chury: No tenemos que afincarnos tanto en el famoso Artículo Cuarto,
el hecho de que hay que investigar...
Chargoñia: Yo diría que no porque además es dejar de reconocer
el valor de un derecho progresivo, ya que hablamos de la era progresista podemos
hablar del Derecho Internacional que se dice progresivo, ¿porqué
progresivo?, porque tiene una tendencia a ampliar los umbrales de protección
de los DD.HH., la humanidad avanza en el sentido de no permitir que los delitos
de lesa humanidad y los actos de terrorismo de estado queden sin juzgamiento.
Desde el tribunal de Newremberg que intentó algunos de los crímenes
del nazismo para acá y sobre todo después de las dictaduras del
Conosur el desarrollo del Derecho Internacional ha sido el desarrollo de no
permitir bajo ningún concepto que estos delitos queden sin investigación
y son castigo, por eso las normas internacionales hablan de delitos imprescriptibles,
no anmistiables, extraditables, es decir, se busca por todas las vías
que de ninguna manera los períodos post-autoritarios constituyan una
zona del tiempo y una zona geográfica de impunidad.
Angeles: Todo esto que estamos hablando tiene por encima un análisis
político que muchas veces se ha repetido que la gente lo quiso así,
por eso votó como votó, no nos gusta pero no podemos pasar por
encima de la voluntad popular.
¿Cómo responder a esto?...
Chargoñia: En primer lugar ubicar históricamente determinados
pronunciamientos, no tornarlos absolutos, en Alemania la ciudadanía apoyó
a Adolfo Hitler, pero eso no quedó cristalizado en la historia por siempre,
Benito Musollini tuvo apoyo popular, pero ciertamente los períodos históricos
se modifican y sin perjuicio de todo esto recordar una vez más que la
ciudadanía no combalidó exactamente la ley de impunidad sino que
rechazo un recurso de impugnación de referéndum y tenemos toda
la convicción que hoy la ciudadanía no tiene la misma posición
que tuvo en el 89 en situaciones de chantaje político, que como acaba
de decir una voz de la dictadura, el General Oscar Pereyra, no fueron los militares
los que agitaban la posibilidad de un Golpe de Estado, era Sanguinetti quien
agitaba fantasmas donde no los había.
Esto, dicho desde la dictadura, desde los militares del proceso adquiere una
especial importancia y en segundo o tercer lugar, otra vez el Derecho Internacional
a estos pronunciamientos de normas internas y aún del cuerpo electoral
no les da valor jurídico porque dice que no lo tiene.
Cuando un estado, como el estado uruguayo, adopta el pacto de San José
de Costa Rica o Convención Americana de Derechos Humanos no puede luego
por una norma interna desconocerlo, y fue lo que hizo.
Uruguay primero ratificó el pacto de San José de Costa Rica y
luego lo desconoció mediante la ley 15.848 que es esta Ley de Impunidad.
La convocatoria al cuerpo electoral no cambia absolutamente nada, pero vuelvo
a decir lo mismo, lo dicen los organismos internacionales que están,
que conocen exactamente lo que ocurrió en 1989 con Uruguay y de todas
maneras llegan a la conclusión de que esa ley aún sometida a plebiscito
carece de validez jurídica por ser contraria al pacto de los Derechos
Humanos.
Angeles: Todo esto se puede encaminar sin sobresaltos.
De aquel momento, desde que se aprobó el plebiscito aquel y ganó
el voto amarillo hasta hoy han ocurrido muchos hechos en nuestro país
y en la región, vos decías lo de Argentina, las cosas que pasaron
en Argentina, ¿eso también debe tomarse en cuenta a la hora de
ver si se revisa, si no se revisa?, ¿hay hechos nuevos que permitan ver
con más necesidad todavía la investigación?...
Chargoñia: Sin dudas, yo creo que está todo por investigar, los
hechos nuevos prácticamente todo lo que no se ha investigado hasta ahora,
que el Estado no ha asumido el deber que tiene de investigar, como no lo asumió
lo asumieron las ONG, las Organizaciones de la Sociedad Civil como SERPAJ, Familiares
y tantas organizaciones, la Comisión de DD.HH. del PIT CNT que hicieron
una tarea enormemente trascendente, o los medios de comunicación, las
investigaciones periodísticas que llegaron a dar con el paradero de Simón
Riquelo.
Pero, el deber este del que hablamos no es un deber de los medios de comunicación
y de la sociedad civil, es un deber del estado y el estado no lo ha cumplido.
Cuando decimos estado decimos que el Poder Ejecutivo debe realizar investigaciones
administrativas, cuando decimos Poder Ejecutivo no decimos una Comisión
Asesora del Presidente como la Comisión para la Paz, el deber es de investigar
por parte del Poder Ejecutivo, esto es el Presidente en acuerdo con el Ministro
de Defensa Nacional, con el Ministro del interior, en este país las investigaciones
administrativas no habilitan fuentes anónimas cuyos testimonios no constan
en ningún acta como fue el trabajo que hizo la Comisión para la
Paz, es otra cosa distinta, tiene el criterio de la verdad material, de investigación
exhaustiva, y cuando decimos deber del estado decimos también intervención
del Poder Judicial que forma parte del Estado y decimos intervención
del Parlamento legislando donde tiene que hacerlo y controlando que no haya
interferencias de un poder sobre otro, etc., etc., creo que está todo
por hacerse porque el estado uruguayo no cumplió con su deber.
Angeles: El caso Juan Carlos Blanco por ejemplo que es un caso que se cuela
en esta dominante de la impunidad, para qué sirvió ¿abrió
alguna brecha aquel procesamiento?...
Chargoñia: El caso está sin terminar, Blanco está procesado,
yo diría es casi inexplicable que esté procesado sin prisión,
dada la gravedad del delito que se le imputa y lo que dicen las normas constitucionales
y legales al respecto pero el proceso sigue yo diría en homenaje a Tota
Quinteros y a tanta gente que peleó cuando era tan difícil hacerlo.
Ninguna batalla se dio por perdida, siempre había la posibilidad de que
de una denuncia aún archivada surgiera otro dato que iba a concatenarse
con otras cosas y de alguna manera la situación de lo que se está
ventilando en el proceso contra Juan Carlos Blanco da cuenta de esto.
Cuando el Juez Recarey en diciembre pasado llama a antropólogos de la
Universidad de la República, ese efecto de esta tenaz lucha, de que no
se da por vencido, de que no claudica, eso es un efecto de eso.
Llega un momento en que algún juez encuentra que puede dar un impulso
a la causa, y se encontró con un juez que tuvo la iniciativa de llamar
a estos antropólogos que trabajaron sobre fotografías aéreas
del regimiento Nº 13 de Avenida de las Instrucciones, que está en
frente a la Gruta de Lourdes -para que la gente se ubique-, si pudiera proyectar
su mirada más allá del arroyo Miguelete se encontraría
con los fondos del 13, allí probablemente hayan entierros humanos, allí
lo han dicho los antropólogos porque trabajando sobre fotografías
aéreas encontraron remociones de tierra que podrían corresponder
por sus características, desde luego ellos lo pueden decir técnicamente,
con esos enterramientos humanos y tendrían correlación con lo
que se llamó en su momento la operación zanahoria que jamás
fue investigada.
Este es uno de los hechos, Sanguinetti manda archivar el caso pero ¿qué
sabe de la Operación zanahoria?, nada, si no dispuso nada.
Cuando uno piensa en la necesidad de las auditorías como dice Tabaré
Vázquez, en el Banco Central, en el CODICEN, debe pensar como señalaba
alguien en otras auditorías, en revisar aquellas cosas que se han hecho
tan rápidamente, archívese porque esto está dentro de la
ley de impunidad, pero qué sabemos sobre la operación ¿ocurrió
o no ocurrió?, ¿cuándo fue?, ¿en el 84, 85?, ¿cómo
dice usted que está incluido o no en la ley de impunidad?, de modo que
está todo eso por investigarse, tanto en el ámbito del Poder Ejecutivo
como en el ámbito del Poder Judicial.
Angeles: Esto tiene que ver con la ida de Ramela el jueves a la Justicia porque
son estos técnicos los que piden permiso para entrar al Batallón
Nº 13...
Chargoñia: Estos técnicos han pedido para completar su investigación,
trascender la fotografía y hacer una inspección ocular, es ver
sobre el terreno aquellas cosas que le permitan confirmar o descartar los datos
que primariamente obtuvieron a través de las fotografías y luego,
eventualmente, realizar excavaciones que ellos dicen no son imposibles, por
el espacio, por la cantidad de metros cuadrados que habría que investigar.
La convocatoria de Ramela tiene su origen en una solicitud que hicimos nosotros
como denunciantes pero que asumió la parte en el proceso contra Juan
Carlos Blanco que es la Dra. Aguiansa en representación del Ministerio
Público que quiere saber cuáles son las fuentes policiales o militares
que manejó la Comisión para la Paz y que le hace concluir que
Elena Quinteros fue ejecutada en los primeros días de noviembre de 1976.
Es una información que no tiene juez ni fiscal y que la tiene Ramela
solamente, o la Comisión.
Ramela la señaló en su anterior comparecencia porque la del próximo
jueves era la segunda, en la primera cuando en su momento el Dr. Cavalli le
pregunta sobre si las fuentes tuvieron una vinculación directa con el
caso Elena Quinteros él dice algo así como que directa no, pero
si directa con la generalidad de los hechos, quiere decir que se trataba de
militares que protagonizaron actos de terrorismo de Estado, él los menciona
pero no da los nombres, y los nombres son necesarios para cotejar lo que dicen,
una investigación que hace un Juez porque la Constitución le da
esas atribuciones, necesita saber si el testigo es confiable o no, se suele
preguntar por la razón de sus dichos, "yo quiero saber si lo que
usted está diciendo es producto de su imaginación, si es de oído,
si está interesado en dar una declaración" para dar luz a
un delito que debe investigarse, está obligado un juez a investigarlo
y además para dar con el cuerpo de la víctima.
Acá hay un proceso caratulado de homicidio especialmente agravado y el
cuerpo no aparece.
Chury: Hay algo que termina de decir Lagos en Chile, primero concretamente está
el General Cheire que adelantó un informe responsabilizando al Ejército,
la Marina y la Fuerza Aérea de todo lo que en materia de DD.HH. pasó
en la dictadura, dijo que la polarización política chilena y mundial
de los 70 no justificaba los abusos bajo el régimen militar instaurado
tras el derrocamiento de Allende.
Enfatizó que las violaciones a los DD. HH, nunca pueden tener una justificación
ética, se trató de la primera vez que el Ejército reconoce
el papel del organismo represor que cumplió junto a la marina y los carabineros
durante toda la dictadura de Pinochet que dejó miles de torturados y
muertos.
En una entrevista que le hizo el diario "La Tercera" Lagos dijo que
el extenso documento a modo de mea culpa firmado por el comandante del ejército
debe ser un motivo de orgullo para los chilenos.
Dijo Lagos además algo importante "no debo entrar en políticas
internas de otros países, pero es cuestión de mirar alrededor
para ver qué institución ha hecho el reconocimiento que se ha
hecho aquí en Chile", declaro que "Los países para construir
futuro tenemos que seguir atreviéndonos a mirar el pasado en profundidad".
Acá ¿nos estamos olvidando de incluir al pasado que en definitiva
va a ser a la base fundamental de que haya cosas que no se repitan?.
Uno oye muchas cosas, oye los ojos en la nuca, que hay que mirar al futuro,
que hay que dar vuelta la página. Esto puesto en un sistema que no privilegia
la información en torno a los DD.HH. y a su vigencia permanente, los
DD.HH.no son una cosa del pasado sino una cosa del presente y del mañana...
Chargoñia: La impunidad tiene muchos rostros, una de las formas del ocultamiento
es creer que estos son asuntos del pasado, que hay que sacárselos de
encima porque molestan, estaba leyendo un libro de Hunter Grass que señalaba
sobre los efectos del nazismo y el paso del tiempo.
El tiempo beneficia al criminal y perjudica a la víctima decía,
los hijos de los sobrevivientes de los campos de concentración de Varsovia
terminaban acusando a los padres ¿porqué no se revelaron o se
escaparon?.
Hay que tratar de evitar que ese paso del tiempo signifique una revictimización
¿porqué molestan con esto?, ¿porqué seguir hablando
de torturados y desaparecidos?, "miremos hacia el futuro". Pues no,
en la ética de los Derechos Humanos exige en reconocer solidariamente
que este dolor no es un asunto del que tienen que hacerse cargo solamente las
víctimas, es un asunto de la sociedad en su conjunto, el mirar hacia
otro lado y sobre todo dar vuelta la página sin haberla leído
es una actitud obscena, pero no solamente en relación a estos casos sino
a los -y ojalá que no- futuros torturados en una comisaría cualquiera
de este país, a quien mañana por reclamar algo, político
o social pueda ser flagelado, atormentado, o en la Colonia Berro, o en Libertad,
o en donde fuere.
Acá en definitiva cuando hablamos de desaparecidos, de torturados, de
atormentados, en realidad hablamos del control del poder, qué mecanismos
tiene el Uruguay después de haber vivido el horror del terrorismo de
estado, de la macro criminalidad para evitar que realmente no haya desbordes
de poder, porque de eso se trata.
El estado se transformó en determinado momento en una organización
criminal y luego, impunidad mediante, se dijo hagamos de cuenta que esto no
tiene importancia, pero si la tiene.
Entonces, cuando hablamos de estos asuntos hablamos del presente, del futuro,
tenemos un poder judicial independiente, con fuerza como para poder controlar
los desbordes de poder, tenemos una cultura, una ética de los DD.HH.
que haga que las víctimas denuncien o hay ese ecepticismo que haga que
se soporte la desnutrición en Artigas, la plombemia en La Teja y que
nadie encuentre un mecanismo como para la protección, en definitiva estamos
hablando de todo esto, no solamente de los derechos civiles y políticos,
de los económicos, de los sociales, el derecho al medio ambiente, cuando
hablamos de estos temas del control del poder contra los desbordes, cuando exigimos
que la justicia penal haga una tarea pedagógica, que no queden sin castigo
los Gavazo, los Cordero, los Juan Carlos Blanco o los Bordaberry, ese es el
mensaje que hay que dar hacia el presente y hacia el futuro, los peores crímenes
precisamente por haberlo sido hoy están impunes, precisamente por haber
sido impunes, precisamente por haber sido los más graves, este es un
pésimo mensaje hacia el futuro, de modo tal que no hablamos del pasado,
hablamos esencialmente del mañana cuando exigimos la verdad y la justicia.
Angeles: En la medida en que están pasando tantos años ya, hay
como una incorporación de estas ideas en torno a los DD.HH. tan reaccionaria,
tan de incorporar lo que pasa que pareciera como que se está cambiando
una identidad nacional, hay que fundamentar tanto el porque que uno tiene que
enfrentarse aunque no le guste con que han cambiado la mentalidad de la gente,
eso es un riesgo que a medida que pasa el tiempo se hace más grave...
Chargoñia: Son 20 años precisamente, una ingeniería construida,
uno menciona a Sanguinetti aunque desde luego que no es el único es una
figura clave para la construcción ideológica, que se trató
de eso, cuando uno trata de definirlo como cultura de la impunidad dice eso,
son formas de pensar, de sentir y de actuar.
Angeles: Se incorpora algo que hasta determinado momento decíamos nosotros
que era como una caricatura, cuando se decía bueno, algo habrá
hecho, eso parece que está incorporado en esta construcción, con
otra vestimenta, está presentado más lindo, más moderno...
Chargoñia: Por eso decía "una era progresista", deberá
ser una era de contracultura en última instancia, si esa es la cultura
dominante habrá que contradecir esa cultura dominante.
Yo veo con mucha expectativa volviendo al caso de los antropólogos que
la Universidad de la República participe, creo que tiene que hacerlo,
con todo lo que tiene que hacer la Universidad de la República creo que
tiene muchas cosas en el debe.
Esta participación de docentes de la Facultad de Humanidades y de la
Facultad de Ciencias es auspiciosa en el sentido de que el mundo académico
tiene que revisar lo que fue un destrozo contra la dignidad nacional y el aporte
en este sentido es importante.
El juez le pidió a los antropólogos que investigaran también
en Toledo, donde se supone que fueron trasladados después de la Operación
Zanahoria algunos restos humanos y le piden que trabajen con la colaboración
de la Universidad de la República, se lo pide el propio juez.
No olvidemos que de alguna manera el Poder Judicial tiene esas dificultades
presupuestarias que tienen, que es un problema de la democracia presente y futura,
porque un Poder Judicial débil no es garantía de nada, el Poder
Judicial es la garantía del cumplimiento de los DD.HH. y la protección
de los ciudadanos contra esos desbordes de los que hablábamos, tiene
muchas dificultades.
Entonces el juez pide la colaboración de la Universidad de la República
y yo espero que se involucre intensamente porque es necesario que lo haga.
Angeles: Con el Florida ¿qué pasó?, donde era el Cuartel
Florida, fue una solución más que radical, tiraron todo abajo,
metieron una plancha de no sé cuánto y quedó todo enterrado,
encima le metieron otro edificio...
Chargoñia: Esos y tantos otros lugares, por eso me parece que, aunque
no a este Ministro de Defensa porque un sujeto como Yamandú Fau casi
no se le puede pedir nada, no se le podía pedir antes, menos ahora, pero
el próximo Ministro o Ministra de Defensa Nacional tendrá que
realizar esa tarea que no es de ataque a la Institución FF. AA. por si
algún distraído lo piensa así, sino de realizar aquellas
cosas que hicieron algunos elementos de las FF.AA., de la Policía y Civiles,
reiteraremos hasta el cansancio que la dictadura fue cívico-militar y
todo eso queda pendiente, una tarea de investigación del Estado Uruguayo.
Angeles: Las organizaciones de DD.HH. que seguramente han recorrido las fuerzas
políticas antes de las elecciones, ¿qué han planteado como
salida', se llega a manejar cómo se continúa la Comisión
para la Paz...
Chargoñia: Las organizaciones en lo institucional han elaborado un documento,
como reclamo institucional la creación de una secretaría de DD.HH.,
como está el ejemplo argentino, institucionalmente una organización
encargada de velar por el cumplimiento de los derechos fundamentales, una institución
como el Ombusman o defensor del pueblo, una Comisión Nacional de DD.HH.
con integración de la sociedad civil, como planteos institucionales.
Yo creo que no se puede soslayar el hecho de que se trata de políticas
y de cultura y de actitudes, no basta el mejor organismo institucional como
para resolver estos temas.
Por eso decía la necesidad de que culturalmente, defender lo que podíamos
llamar una ética de DD.HH., es decir, avanzar en este tema, podrá
ser en una secretaría, en un Ministerio, una Comisión o lo que
fuere, que está planteado insisto como forma de que el Estado entienda
su rol, no solo su deber de respetar los DD.HH. sino de garantizarlos, lo que
implica una actitud más positiva y más activa, pero es necesaria
esa ética, que esté tanto en la sociedad civil como en la cúpula,
en la dirigencia del gobierno.
Por supuesto la necesidad de que haya una agenda parlamentaria, tanto lo que
decíamos recién de discutir la ley de caducidad porque esta no
se compatibiliza con el avance de los DD.HH. a nivel de los tratados internacionales
como legislar en materia de delitos de lesa humanidad que no se ha legislado.
Hay una agenda legislativa pendiente.
Angeles: Y no solo por esto sino por muchas cosas más habrá que
fortalecer ese Poder Judicial...
Chrgoñia: Sin dudas, hay defender la independencia de los jueces que
hemos visto en estos episodios que han sido afectados tanto a la independencia
técnica de los jueces como de los fiscales, el caso de la Dra. Guianze
es paradigmático en ese sentido, hemos llegado al extremo de escuchar
a Peri Valdez, el fiscal de Corte denunciar en el Parlamento que el Ministro
de Educación y Cultura quería que la sacaran del caso, esto es
de una grosería tal que tira abajo el andamiaje de la separación
de poderes, del propio estado democrático de derecho que queda como una
farsa frente a episodios de esta naturaleza.
Chury: Mauricio hace una pregunta acerca de la posibilidad real de que cambie
el Poder Judicial, dice que tiene una acusación de haber atentado contra
la Embajada de Israel hace 13 años y el Poder Judicial no me ha dado
una respuesta...
Chargoñia: No sé si lo hará realmente, creo que debe hacerlo,
lo que está pendiente como tarea para cometer me parece es el equilibrio
de los poderes, el Poder Judicial es la Cenicienta de la Institución
del Estado, tiene enormes dificultades, se ha visto con las estafas a nivel
financiero para analizar los delitos de cuello blanco principalmente, de modo
que es un tema de presupuestos, de especializaciones, de nuevos juzgados, de
técnicos y auxiliares de los jueces para que puedan trabajar con los
tiempos que reclama la importancia de los casos, sino tenemos una justicia con
dificultades económicas muy grandes para cada juez, con una cantidad
de trabajo que no le permite desarrollar la tarea debidamente.
Es si un tema a acometer.
Chury: Nosotros en realidad no estamos cumpliendo con una cantidad de trabajos
internacionales que el país ha comprometido, ¿de qué depende
de que esos tratados se cumplan?...
Chargoñia: El tratado es ratificado por el Parlamento e impone obligaciones
al estado, el incumplidor es el estado, sea a través del legislador,
por ejemplo, se debió legislar ya sobre el delito de Turtura se debió
haber legislado ya sobre el delito de desaparición forzada porque el
Parlamento ratificó ese tratado, y el mismo Parlamento no lo cumple,
si el tratado internacional lo obliga a legislar entonces vaya y legisle, no
lo hace, por lo tanto la responsabilidad del estado puede ser del Poder Ejecutivo
en su caso, puede ser del propio Parlamento quien ha incumplido.
Existe un proyecto de ley del Colegio de Abogados desde el año 85, se
han tomado su tiempo, y no fue aprobado nunca, existen proyectos de complementación
del estatuto de Roma que crea la Corte Penal Internacional, también vinculada
a los delitos de lesa humanidad, tampoco fue aprobado, son omisiones de las
que se tiene que hacer cargo el Parlamento.
Angeles: Le agradecemos mucho al Dr. Pablo Chargonia por haber venido...
Chargoñia: Gracias a ustedes por la invitación.