Chury: Estamos recibiendo al Dr. Héctor Gros Espiel, casi en el aeropuerto
porque mañana tiene que viajar a Washington, ¿cómo le va?...
Gross Espiel: Muy bien, gracias por la invitación.
Chury: El día que estuve a visitarlo me manifestaba que estaba preparándose
para salir hacia Buenos Aires a una reunión que si mal no recuerdo era
de bioética en el marco de la UNESCO...
Gross Espiel: Exactamente, una reunión que se realizó en Buenos
Aires en donde participé, hoy continuó en Montevideo, en una pequeña
reunión de expertos, reunión sumamente interesante.
Es reconfortante ver la visión social que tiene los expertos latinoamericanos
sobre la bioética, no solamente como un problema relativo al genoma humano,
el inicio de la vida, el fin de la vida, la genética como definitoria
parcialmente de la personalidad humana sino que Latinoamérica está
insistiendo con razón en los aspectos sociales de la bioética,
cómo la bioética no puede ser solamente un problema genético
individual sino que es absolutamente imprescindible considerar los temas de
la pobreza, del acceso a los alimentos, a los medicamentos, a la medicina, es
decir que todo ese entorno que es una proyección de los derechos económicos,
sociales y culturales, materia en la cual el mundo está en un déficit
tremendo, lo que son los servicios de salud, a los medicamentos o lo que es
la pobreza creciente del mundo, no puede ser un problema separado de la bioética,
la bioética no es una exquisitez de científicos y técnicos,
no es solo ciencia y tecnología sino que es en el entorno social y económico.
América Latina esta desarrollando algo muy importante, la próxima
reunión de la UNESCO, del grupo de redacción de la futura declaración
Universal sobre bioética que se hará en París el 11 y 12
de diciembre de este año, justamente allí se van a recibir un
grupo de propuestas latinoamericanas que insisten mucho en este necesario fundamento
y proyección al mismo tiempo, fundamentos y consecuencias del enfoque
social de los temas de la bioética.
Latinoamérica ha demostrado a través de sus expertos que tiene
una profunda conciencia de que hoy día los problemas de la pobreza, de
la medicina social, de los medicamentos, inciden en todo el panorama científico,
tecnológico y político de América Latina.
América Latina no puede ser un receptáculo de una tecnología
y una ciencia exportada por los grandes países desarrollados sino que
tiene que basar su progreso en materia científica y tecnológica
en el diálogo, la cooperación y la aproximación social
de los temas.
Chury: Es un estudio en profundidad y un diagnóstico; qué tan
cerca o lejos están los gobiernos de la toma de conciencia de eso...
Gross Espiel: Creo que hay más conciencia en los expertos que en los
gobiernos, pero justamente se ha tratado de incitar a una toma de conciencia
de los gobiernos de este tema y que en el proceso que continúa de redacción
de lo que será la futura declaración universal sobre la bioética
los gobiernos latinoamericanos, hasta ahora un poco ausentes del tema, tomen
conciencia del tema y lo proyecten en instrucciones y directivas políticas.
Chury: Qué es lo que hace falta para que cobre fuerza, debemos entender
que el sistema hace que ya haya grupos humanos o grandes grupos que prácticamente
están quedando fuera del sistema...
Gross Espiel: El problema a nivel universal sin dudas muestra un crecimiento
de la pobreza y un divorcio cada vez mayor entre pobreza y riqueza, desarrollo
y sub desarrollo, que no es un problema solo donde hay países super desarrollados,
países desarrollados y países infra desarrollados, no es tan simple,
porque el sub desarrollo, la discriminación y la pobreza existen también
en los 3 mundos y en los países altamente desarrollados.
La pobreza es un fenómeno general que existe en el total de la comunidad
humana, con mayor incidencia en algunas regiones, en algunos países.
Pero los hechos a nivel universal, lo que más me preocupa como uruguayo
es la pobreza en Uruguay, es un problema angustiante, y a observación
del fenómeno demuestra que la recuperación económica parcial
a la cual asistimos basada en el aumento de las exportaciones, no se ha revertido
todavía en la disminución de la pobreza ni en la mejora de la
situación social general.
El gran desafío es crecer económicamente, pero crecer con justicia
y con distribución.
Ese es el gran desafío que Uruguay tiene ante si, porque el Uruguay muestra
asombrosos desniveles, ya se acabó aquel Uruguay más o menos homogéneo,
con diferencias sociales y económicas, pero un país relativamente
homogéneo, con valores comunes en cuanto a la familia, la convivencia,
esto se ha terminado.
Chury: En dos kilómetros se ve el cambio de forma dramática...
Gross Espiel: Yo hoy cuando venía para acá, almorcé en
el antiguo centro de la zona franca, se llama ahora Zona América, me
invitaron a conocerla y quedé asombrado, uno entra ahí y parece
que está en Diuseldorf o en Tokio, ultra moderno, fantástico,
con gente del más alto nivel, con un desarrollo tecnológico que
ignoraba, con una pujanza de crecimiento en ese sector asombroso, quedé
realmente impactado, de lo que hay ahí y de lo que puede haber mañana
en ese ámbito.
Salí de allí para venir acá, a 3 minutos me trajeron por
el Camino Repeto, luego por José Belloni y entré en un mundo que
no tenía absolutamente nada que ver con este otro, y estaba a dos o tres
kilómetros, dos mundos, eso para mi fue una revelación, tenía
conciencia de eso.
Hace poco una profesora italiana que vino a hacer un estudio en Uruguay acerca
de los problemas sociales, vino a pedirme una entrevista en casa, me decía
"yo estoy impactada no de la pobreza de esto porque he trabajado en Africa
y conozco la pobreza sino que tomando el ómnibus -por ejemplo- 128 paso
por 3 ó 4 Uruguay, desde que lo tomo en Pocitos hasta que bajo en Belvedere".
Chury: No le digo nada si se toma el 145 o el 137, ahí ya pasa por 6
Uruguay...
Gross Espiel: Por eso le digo, con distintos niveles de vida y con niveles culturales
e ideológicos diversos.
El esfuerzo que hay que hacer para lograr una homogeneización de Uruguay,
la conciencia de que tenemos valores que nos unen y bases materiales que permitan
pensar.
Chury: Esto nos pasó de golpe o nos pasó progresivamente sin que
nos fuéramos dando cuenta...
Gross Espiel: Fue un proceso, se empezó a ver con más intensidad
en los últimos años, viene de lejos, sobre todo los que ya tenemos
muchos años como es mi caso, cuando uno compara lo que era la escuela
pública cuando yo iba a la escuela pública -que era infinitamente
mejor que la escuela privada y además formó un Uruguay- a lo que
es la escuela pública ahora, eso alcanza, es una muestra perfecta, así
podríamos seguir con muchos ejemplos.
Hoy la diferencia entre una escuela privada donde se enseña inglés
desde primer año de escuela, donde cada alumno tiene una computadora,
se les prepara para una lucha en el mundo desarrollado con lo que es una escuela
-ni hablar de las rurales- sub urbanas en Montevideo, es un abismo.
Chury: Ya sabíamos de mitología griega y la historia del imperio
romano, esa es la gran diferencia.
Se va a Washington ahora Gros, ¿a qué va a Washington?...
Gross Espiel: Una reunión de uno de los tribunales arbitrales que funciona
en el marco del Banco Mundial como consecuencia de los convenios de garantías
de inversiones firmados por la Argentina con varios países europeos y
con Estados Unidos.
En base a esos convenios de garantía de inversiones, una serie de compañías
norteamericanas y Europeas han iniciado juicios contra Argentina por los hechos
ocurridos no ahora, sino hace un año y medio, dos años la pesificación,
el problema impositivo respecto a los gasoductos, del transporte de petróleo,
las regalías, la forma de controlarlas, etc..
En los acuerdos de garantía de inversiones se prevé que cuando
hay una diferencia que no pueda ser solucionada por negociaciones directas se
forma un tribunal por un juez nombrado por Argentina, un juez nombrado por la
compañía demandante y un presidente nombrado de común acuerdo.
En el momento actual hay 31 juicios contra Argentina por sumas multi millonarias.
Yo soy juez por Argentina en 4 de estos juicios y mañana voy a una reunión
en Washington de uno de los tribunales que está en una etapa no sobre
el fondo sino sobre la parte de jurisdicción, si el tribunal es competente
o no.
Es una suma enorme, 31 juicios que implican demandas por más de 3000
millones de dólares, no sé cómo terminarán, irán
terminando poco a poco o si habrá un acuerdo global en algún momento
de la tramitación, pero es un problema muy serio para la economía
argentina.
Chury: Estábamos hablando de Uruguay, naturalmente, va a asumir un nuevo
gobierno, tiene un gran desafío por delante...
Gross Espiel: Sin dudas, un gran desafío sumamente importante en un momento
muy significativo, un gran desafío internacional, un gran desafío
económico y un enorme desafío social.
Es decir, ese tema de la pobreza, la gran deuda social pienso que ha de ser
uno de los capítulos esenciales del gobierno, ese difícil equilibrio
de cómo mantener el equilibrio económico con una política
social muy intensa, cómo hacer del desarrollo económico una palanca
contra la pobreza y por el desarrollo.
Es un enorme desafío del cual depende la esperanza del nuevo gobierno
o la frustración.
Es un tema que preocupa a todos los uruguayos, no es un problema partidario,
excede ampliamente el plano partidario, a todo uruguayo le interesa poder combatir
eficazmente la pobreza sin desequilibrar el país, entonces eso pienso
que es el gran desafío.
Chury: Pero la pobreza Gros pienso que es el primer gran capítulo...
Gross Espiel: Ineludible.
Chury: Por lo mismo que hablábamos hoy de la ética...
Gross Espiel: Exactamente, es un problema no solo económico sino que
es inmoral.
Chury: El otro día usted ya habló de esto conmigo, pero para que
los oyentes lo puedan compartir, como esto se ha mencionado en alguna oportunidad,
no ahora sino inclusive antes la gente decía de repente Gros Espiel es
el canciller de un nuevo gobierno, usted ya me lo contestó, pero se lo
vuelvo a plantear...
Gross Espiel: No tengo ningún nuevo elemento para aportar, he seguido
escuchando rumores, oficialmente no sé nada, nadie me ha hablado por
teléfono, no tengo idea de lo que puede pasar, así que está
en los mismos términos que hablamos hace meses, la necesidad de una política
exterior uruguaya nacional, de base amplia y general que encare un Uruguay moderno
y que tenga en cuenta el problema del entorno regional, del Mercosur, de la
nueva relación con América Latina y la inserción internacional
en un mundo distinto.
Chury: Usted es un hombre de partido, suponiendo que no hubieran impedimentos
de partido, si le ofrecieran una cancillería ¿lo pensaría?...
Gross Espiel: Hay que ver dos cosas, primero si es un ofrecimiento a título
personal o si es el resultado de un acuerdo partidario, si es el resultado de
un acuerdo partidario no tengo ningún problema, si es a título
personal, recibiéndolo con simpatía y con agradecimiento lógicamente
debo meditar y hacer consultas, pero sin dudas es un honor que me daría
una enorme alegría, sin saber cuál va a ser la respuesta, pero
en sí mismo es un grandísimo honor que se pueda pensar en eso.
Chury: Raúl de Sayago pregunta si la enmienda constitucional acerca del
agua que se acaba de aprobar está por encima de acuerdos internacionales
que el país pueda haber firmado, interpreto que deba referirse a los
contratos que el país pueda haber hecho con las empresas...
Gross Espiel: No son tratados internacionales, son contratos, hay que estudiarlo,
es muy compleja la enmienda constitucional, no es una línea, es una página
entera compleja que se refiere al agua y al saneamiento.
El primer problema es saber si tiene o no efecto retroactivo, yo ya sostuve
hace meses en un dictamen que no tiene efecto retroactivo por mandato constitucional
basándome fundamentalmente en una elaboración en torno al artículo
10 de la Constitución.
Creo que la no retroactividad tiene base constitucional, que no es un caso de
aplicación del Artículo 7 del Código Civil sobre retroactividad
de las leyes.
Pero, esa es una primera aproximación, hay que analizar detenidamente
todo el texto, hay que analizar todo lo relativo a las concesiones anteriores,
los contratos en que se basaron, aún sin retroactividad esos contratos
rigen o han caducado para el futuro, todo eso es un tema muy serio, creo que
es uno de los grandes problemas a resolver, es un tema fundamental.
Yo he sido y soy partidario del reconocimiento del derecho al agua y al saneamiento
como Derechos Humanos, eso es elemental, inobjetable y muy adecuado.
Todo lo demás, hay que procesarlo con mucho cuidado, porque de la forma
en que se encare la aplicación de esa norma que ya está vigente,
no se puede desconocer esto, depende mucho el problema de la imagen internacional
del Uruguay y de la seguridad jurídica.
Chury: El tema que tiene que ver con los problemas de Oriente Medio y el papel
que juegan las Naciones Unidas y particularmente qué papel juega el resultado
de una votación en las Naciones Unidas, porque la gente seguramente no
entiende nada...
Gross Espiel: Nadie entiende nada, una votación en la Asamblea General
de Naciones Unidas aunque sea 190 contra 3 las resoluciones no son obligatorias,
son simplemente resoluciones, recomendaciones, sin efecto jurídico político
inmediato, a diferencia de las decisiones del Consejo de Seguridad que es otra
cosa distinta cuando son adoptadas con la conjunción de los 5 votos de
los miembros permanentes, son obligatorias.
Las Naciones Unidas, la Asambleas General, juega un papel importante pero no
determinante.
Chury: Usted ha sido un hombre crítico de las políticas exteriores
que ha llevado adelante el país...
Gross Espiel: Sin ninguna duda.
Chury: Naturalmente que ser crítico espera cambios, algunos hasta se
han enojado un poco...
Gross Espiel: Es lo normal, yo nunca he pensado el criticar o hacer enojar a
nadie, pero allá ellos.
Chury: Le agradezco mucho el haber venido...
Gross Espiel: Encantado, ha sido un placer como siempre.