Chury: Oyentes, ustedes por la promoción que empezaron a escuchar ayer ya tienen la información de que hoy vamos a comentar un libro, que puede ser «el libro» 2006: "Encontrando a los desaparecidos. Traiciones, delaciones y secretos no revelados".
Ustedes saben que Alvaro Alfonso no es el primer libro que escribe. Creo que ustedes lo conocen porque Alvaro Alfonso estuvo con nosotros en cada libro que aparecía.
De este tuvimos unos datos hace tiempo cuando algo había adelantado sin revelar nada, en estos micrófonos. Y hace irrupción este libro "Encontrando a los desaparecidos".
Yo quiero darle la bienvenida como siempre ¿cómo te va Alfonso?
Alfonso: Buenos días Efraín, buenos días a los oyentes.
Chury: El gusto de tenerte por aquí nuevamente para conversar un rato de esto que seguramente va a resultar de muchísimo interés para la audiencia.
Yo ayer terminé de darle una lectura rápida a este libro que me resultó totalmente revelador.
Un libro en el que los diálogos -que hay muchos- son permanentemente informativos y reveladores, no son datos para la ubicación de algo, no son subjetivos, sino que cada diálogo es una noticia. Son muchas noticias enrabadas por lo tanto tiene una trama muy particular.
Alfonso siempre que hablamos de estas cosas es como que hay un punto de partida que es el Club Naval. Y después me encuentro con el silencio austero de Medina que se muere con Bertolotti. Me pareció que es un eje interesante para explicarlo de salida.
Alfonso: Bueno, lo de Medina es del año ´85, no sólo no dar información sino que las Fuerzas Armadas tenían que mantener el silencio ante lo que ellos consideraban eventuales ataques hacia las FF.AA. Siempre mantener silencio.
Ya que estamos en este estudio José Germán Araújo, digamos que tal vez ese silencio austero pudo comenzar con Germán Araújo, con aquella exposición que realizó en el Senado en 1985. Una en abril, otra en mayo. Bueno, allí varios militares pidieron batirse a duelo con Germán Araújo, cosa que en los hechos pasó desapercibido en aquel momento para la población. Incluso varios de los que pidieron batirse a duelo y le enviaron una carta al entonces jefe del Ejército Teniente General Medina, están presos hoy en Cárcel Central, bueno, y allí hay una respuesta de Medina aduciendo que había que mantener silencio y que él se hacía responsable por todos los hechos ocurridos durante la dictadura.
Es decir que hasta la llegada de Bertolotti al comando del Ejército, siempre los mandos se hacían responsables por lo que había ocurrido durante la dictadura. No era que tenían que ir otros presos sino que el responsable era el mando.
Chury: Y el silencio se rompe entonces con Bertolotti...
Alfonso: Sí, a la vista está que los militares no sólo están presos sino que son casi habitué, los estrados judiciales parecen un bar porque van todos los días a declarar y a hacer mención a distintos episodios que ocurrieron durante la dictadura.
Chury: Uno se pregunta si lo de Bertolotti ya venía instrumentado desde la campaña electoral o se produjo después que asume el gobierno de Vázquez.
Alfonso: Es un poco difícil de discernir. Debemos recordar que Bertolotti ascendió por derecha, era el general más antiguo y ascendió. Algo que había manifestado el presidente Vázquez durante la campaña electoral: que en primera instancia iba a respetar las derechas y después en las futuras designaciones iba a ver. Pero ya apenas nominado Bertolotti en el Comando General del Ejército comienza a tener reuniones con la entonces senadora Marina Arismendi hoy ministra de desarrollo social.
Chury: Esa es toda una revelación porque no conocí nunca esas reuniones y fueron unas cuantas
Alfonso: Por lo menos seis reuniones. Debemos recordar que la mayoría de los desaparecidos en Uruguay eran miembros del Partido Comunista. Un poco puede empezar por ahí la cosa.
Chury: Hay un momento en que a Bertolotti se lo considera vinculado al Partido Comunista no por la vía directa de él.
Alfonso: Sí, por algo que habías ocurrido en el pasado y que él había sido alertado en el año ´76, que su señora en aquel momento -decían los militares del SID- que era miembro de la UJC y que para muchos puede parecer descabellado esto y ¿qué tiene que ver que sea miembro de la UJC o no? pero para los reglamentos militares tiene mucho que ver porque ya en aquella época estaba la tesis Vadora que decía que un militar no podía ser comunista. Y cuando se abarca al militar se abarca a toda su familia, todo su entorno. Por eso se da esa situación.
Chury: Otra cosa que me llamó la atención y no había oído nombrar nunca, es el Coronel Taramasco.
Alfonso: Sí, una persona que es retratada por sus compañeros de armas como muy manso pero muy firme en sus convicciones y allí hay un relato de las cosas que dijo durante la reunión del 20 de julio cuando participan los generales y aquellos siete militares donde Bertolotti les manifiesta que no sólo deberían ir a la justicia sino que lo más probable es que fueran presos y allí hay una participación importante de este oficial retirado, con algunas cosas que dice sobre miembros del actual gobierno.
Chury: Vamos para adelante y para atrás en el tiempo pero hay cosas que no queremos dejar de decir porque también son revelaciones. Por ejemplo leyendo el libro ayer me encontré con quien fue el que ordenó en forma sistemática la liquidación del Partido Comunista en la década del 70. Fue el Gral. Esteban Christi.
Alfonso: En el libro hay una orden con su firma, no sólo hablando de que había (allí se dice "desorganizar") al Partido Comunista antes de que se enquiste en la población -esto es de setiembre de 1976- y el mismo documento contiene otro aspecto que me habían comentado hace como seis o siete años que existía y yo siempre lo buscaba, preguntaba, y se trata de un documento en el cual se dice de la influencia de los presos del Partido Comunista sobre los presos del MLN. Que había una gran influencia en la cárcel y los militares consideraban un error porque eso en el futuro se podía potenciar con la organización que tenía el PC y con el capital humano que tenía el MLN. Pero deja constancia de que el grupo organizado era el PC. Incluso hace pocas semanas el propio Cnel. Gilberto Vázquez lo dice en un reportaje -y el propio libro lo dice- que en la proporción de lo que era el PC y el MLN en el 75, el MLN era como un policía de campaña
y el PC como una unidad bien equipada del Ejército.
Incluso también en esa misma orden hay otra parte del documento donde se descubre a Lorenzo Escudero, hoy uno de los desaparecidos, que era uno de los principales de la organización en Montevideo. Bueno, esa orden es de setiembre del 76 y Escudero desaparece entre el 29 y el 30 de octubre de ese año.
Chury: Leía también en este libro tuyo aspectos que tenían que ver con los sectores intelectuales donde aparece el director de Marcha, Quijano, y aparece Galeano como -me llamó la atención- un exitoso hombre de negocios.
Alfonso: Se trata de un documento que preparó el Cnel. Taramasco a pedido del Tte. Gral. Bertolotti, una especie de asesoramiento. Se trata de un trabajo de aproximadamente más de 40 páginas en el cual Taramasco le señala a Bertolotti que debe seguir manteniendo silencio, que no debe dar información sobre el tema de los desaparecidos y allí habla de los intelectuales, cómo influyeron digamos para la llegada del Encuentro Progresista al gobierno y menciona a tres: Quijano, Galeano y Fernández Huidobro, que para el Cnel. Taramasco es el intelectual del MLN. Está muy jugosa toda esa parte.
Chury: Llama María de Punta de Rieles y pregunta qué podés decir de la masonería, los pactos y los tupamaros. Que expliques y si eso está en el libro.
Alfonso: Está en el libro. En el apéndice del libro hay un reportaje al Dr. Gonzalo Fernández donde una de las preguntas es sobre la eventual influencia de la masonería no sólo en el gobierno sino en el Ejército. El Dr. Gonzalo Fernández digamos que da la posición oficial del gobierno y después en otra parte del libro hay un comentario de Gilberto Vázquez. Más bien no es un comentario, es una noticia, porque en algún momento pensaron sacar a algunos militares involucrados en el caso Gelman para Colombia o por lo menos se habló de eso. Y después se planteó que para no ir presos con los restos de María Claudia se arreglaba la situación y allí uno de los militares pide que se firme un documento con el aval de la masonería y la iglesia católica y el presidente Vázquez, en que se comprometieran que no iba a ir nadie preso si ocurría esto.
A alguien le puede parecer descabellado la masonería y la iglesia católica pero en un libro anterior a Buscando a los desaparecidos, especialmente en el libro Jugando a las escondidas está la explicación, donde hubo una reunión en 1999 en la que participó Fernández Huidobro, un coronel del Ejército, un miembro de la iglesia -Monseñor Del Castillo- y el señor Bolañas que ha sido el gran maestro de la masonería pero que en esos momentos no fue por la masonería sino por motus propio. Y bueno, un poco pensando en aquel documento que se había elaborado por el tema de los desaparecidos en 1999, que fue entregado al presidente Batlle y que también éste lo desechó, es que se dice bueno, que ahora firmen. Eso tampoco cuajó ahora. Y esas más o menos son algunas de las pistas que hay sobre la masonería allí en el libro.
Si tú me permites quiero destacar las fotos que tiene el libro, son de Antonio Scuro, compañero y amigo con el que trabajamos en algún medio. Las fotografías están buenas y algunas de ellas pueden más que muchas de las frases que están insertas en el libro.
Especialmente porque hay prácticamente un seguimiento de todos los episodios que están relatados en el libro, a través de la fotografía. Incluso también por el caso Berríos que está un poco relacionado con todo este tema.
Chury: La tapa es realmente muy, muy fuerte, con este uniforme y con estas excavaciones que aparecen...
Alfonso: Es el fondo de la chacra de Pando
Chury: Cordero no le tenía confianza a los generales ¿se lo dijo a algunos otros compañeros?
Alfonso: Se lo dijo sí. Algunos hoy dicen "la verdad es que Cordero era un visionario".
Cuando en el 2003 se reúne con Gavazzo o simplemente lo pasa a saludar y le dice «Nino nos tenemos que ir porque en el futuro estos generales nos van a traicionar a todos, nos van a entregar a todos». Y bueno, desde el 2003 cuando tenía dos casos acá en el Uruguay, Cordero no está en el país.
Chury: ¿Este capítulo "Pico y pala"?, yo lo puntué así.
Alfonso: Esto se da en la reunión del 20 de julio. Allí habían militares que consideraban que colaborando con el Comandante en Jefe, brindando información, todo se terminaba, se daba vuelta la página. Y había otros que no. Un poco allí el Cnel. Silveira que en los hechos no tiene nada que ver con el caso Gelman y que tampoco estuvo en Buenos Aires, eso está fehacientemente probado por una razón muy sencilla que creo que se confunde mucho en nuestro país. Una cosa es el SID y otra cosa era la OCOA. La OCOA fue creada en pleno gobierno democrático después del robo de los tupamaros en la Armada. Fue un órgano coordinador de la Policía, el Ejército, la Fuerza Aérea, la Armada, digamos que para combatir a los tupamaros. No fue una cosa que apareció en la época de la dictadura. Y había 4 OCOAS: una en cada División de Ejército. Y la División de Ejército 1 territorialmente es Montevideo y Canelones y Silveira integraba la OCOA.
Incluso si algún oficial tenía que salir fuera de su jurisdicción, era por orden de los mandos y si lo hacía sin orden de los mandos lo liquidaban. Y bueno, el SID se ocupaba del exterior por eso los miembros del SID estuvieron en Argentina y los de la OCOA no, pese a que algún miembro de la OCOA pudo haber ido a Argentina pero por orden de los Generales que le dijo: "vaya por tal cosa a Argentina, por determinada información, y vuelva. O vaya a interrogar a fulano y vuelva pero no salían así nomás, diciendo "Soy de la OCOA y me voy para Buenos Aires". No, imposible.
Chury: Así que está bien definido quienes fueron.
Alfonso: Los que estuvieron en Buenos Aires sí. Lo que pasa es que se confunde y se dice estuvieron fulano y mengano... Porque acá pasaba otra cosa: iba Alfonso a Buenos Aires y muchas veces en forma pícara decía «Soy el Coronel Chury» y entonces los tipos que escuchaban decían "Ah, el Cnel. Chury..." y después... Incluso ustedes recordarán que Guillermo Ramírez que fue a prisión del Tribunal de Cuentas, nunca fue a Buenos Aires y sin embargo reiteradamente alguien que iba a Buenos Aires decía Ramírez, Ramírez Ramírez y quedó Ramírez que después de la vuelta a la democracia tuvo que hacer miles de aclaraciones porque el hombre ni siquiera había estado con el proceso y sin embargo estaba mencionado. Se da esa situación, se confunde y se quiere confundir y se mezcla el SID con la OCOA.
Chury: Un oyente pregunta si es verdad que la masonería brasileña pidió que cesara la dictadura en Uruguay a principios de los 80.
Alfonso: La verdad es que no tengo información
Chury: Sabemos que la masonería brasileña proporcionalmente por las dimensiones del país es muy poderosa...
Alfonso: Lo que sí, que las democracias de Uruguay y Brasil volvieron prácticamente en la misma época. Casi en los mismos meses del 84 y 85.
Chury: Mirta pregunta qué pasó que Rodney Arismendi estuvo detenido algo así como tres meses y después salió hacia la URSS y poco tiempo después hubo una cantidad importante del Partido Comunista que cayeron presos. ¿Eso sería parte de algún arreglo de aquel tiempo?
Alfonso: En el libro "El revés de la traba", que fue el primer libro que escribimos, el ex-presidente Bordaberry relata un poco cómo fue el tema de Arismendi. Que estaba preso y él recomendó que lo dejaran ir y la Unión Soviética en aquel momento querían comprar carne y decían "compro carne a cambio de Arismendi" y los militares decían estos comunistas nos van a traicionar, no nos van a comprar nada. En aquel momento Arismendi tenía algunos problemas de salud y Bordaberry dijo ¿y si le pasa algo? Este hombre era muy importante, hay que recordar que era uno de los principales ideólogos del marxismo leninismo, uno de los dirigentes más importantes, si le llega a pasar algo nos van a cobrar esto toda la vida así que bueno, si nos compran carne nos compran y si no bueno, pero nos sacamos esta papa caliente de encima.
Arismendi salió, los rusos no compraron ni un gramo de carne y después está todo ese tema mezclado de que entregó los ficheros y etc. etc. pero me parece que eso no es tan así.
El tema de los ficheros la información que tengo es que no fue precisamente Arismendi sino otra persona. Puede haber dado alguna pista pero me parece que eso que se ha dicho de Arismendi no es tan así.
Chury: Tal vez es el precio del liderazgo que tenía y se lo cobraban.
Luis pregunta si puede concluirse que hay logias secretas que vincularían a los Tenientes de Artigas con los tupamaros y con el gobierno.
Alfonso: Los contactos existen, en el libro Jugando a las escondidas está detallado desde cuando en los hechos empezaron y cómo siguieron y bueno. esas conversaciones se dan. La información que manejan algunos dirigentes del MLN es muy privilegiada y por supuesto que no se la dan los civiles ¿no?
Chury: En la contratapa aparecen muy atractivas expectativas y aparecen cosas muy actuales. ¿Quién fue el responsable del canje propuesto de ocho años de condena en el Uruguay a cambio de evitar la extradición de militares y policías a la Argentina? ¿Esto fue iniciativa del Gral. Días o fue iniciativa del gobierno?
Alfonso: Bueno, allí en el libro está relatada una noticia que había sido publicada por el semanario Búsqueda el 22 de junio sobre una reunión que hubo el 24 de mayo. En el libro está prácticamente un acta de lo que ocurrió, del diálogo cómo fue, cuando se plantea a los militares, a tres Coroneles, en este caso el Cnel. Ramas, el Cnel. Silveira y el Cnel. Gilberto Vázquez por parte del Comandante en Jefe de que para no ser extraditados a la República Argentina tenían que hacerse cargo, ser procesados en Uruguay -dijo por el caso Soba- y allí se da un diálogo muy fuerte, los militares lo rechazan, especialmente porque decían que había un episodio de plata en el medio. Y bueno, esta semana seguramente en la Fiscalía se va a adoptar alguna decisión. Me parece que en la primera quincena de diciembre va a haber ya una decisión judicial firme con respecto a estos temas.
Chury: Que puede calificarse ya por lo menos transitoriamente, definitiva.
Alfonso: Evitaría la extradición a Argentina. Procesados en Uruguay, muerto el pero se acabó la rabia.
Chury: El Fiscal Moller y los archivos que hizo, ¿actuó sólo en tiempos de los gobiernos anteriores o también actúa en el mismo tema dentro del gobierno progresista?
Alfonso: No, también ahora archivó el caso Gelman que ya lo había hecho en el gobierno de Batlle y lo volvió a hacer cuando el Poder Ejecutivo lo saca de la ley de Caducidad. Todos recordarán el discurso del presidente Vázquez en el Palacio Legislativo donde expresamente refiere que deja fuera de la ley de Caducidad el caso Gelman y los asesinatos de Michelini y Gutiérrez Ruiz y sin embargo el Fiscal Moller -bueno, él manifestaba que como era cosa juzgada la ley de Caducidad- hay un fallo allí del Fiscal Moller que se tomó en agosto del año pasado.
Chury: El tema de los vuelos, el tema Bonelli. ¿Bonelli ya había sido contactado en tiempos de la Comisión para la Paz?
Alfonso: No, no. Fue ahora. Como incluso en la Comisión para la Paz Bonelli no era el Comandante de la Fuerza Aérea, la Comisión para la Paz concluye con su informe el 10 de abril del 2003 y Bonelli asume el primero de febrero del 2004, bueno, allí se da toda una diferencia con dirigentes del Partido Colorado aduciendo por qué Bonelli no dio la información antes.
Durante el gobierno del Encuentro Progresista si está presente ese tema de los vuelos y en el libro está relatada toda su conversación con el Dr. Gonzalo Fernández y con declaraciones del propio Bonelli con qué espíritu encaró este tema y ahora que se está dando esta circunstancia de que el Poder Ejecutivo también dejó fuera de la ley de Caducidad el tema de la localización de los restos de Ubagesner Cháves Sosa en la chacra de Pando y la que dio la información fue la Fuerza Aérea.
Chury: El haber dado esa información fue un golpe muy discutido, comparándolo con las actitudes asumidas por otros integrantes de las FF.AA.
Alfonso: Claro. Lo cierto es que la Fuerza Aérea no sólo brindó la información del segundo vuelo que existió, sino que además dio cuenta de dónde podían estar los dos cuerpos de los que se tenía que hacer cargo la Fuerza Aérea, que habían estado en sus dependencias. Fue localizado uno, se sigue buscando el otro cuerpo y con respecto al Ejército dijeron que Miranda estaba en el 14 y apareció en el 13; ubicaron una zona donde podían estar los restos de la nuera de Gelman y no están; es una diferencia sustancial con respecto al informe de la Fuerza Aérea que con respecto al Ejército, sin embargo, pueden haber responsabilidades para la Fuerza Aérea y no hay responsabilidades para el Ejército y es un poco difícil de entender esto.
Chury: La relevancia que adquiere Gonzalo Fernández en la negociación con todos los sectores de las FF.AA. naturalmente que es un mandato directo del Dr. Tabaré Vázquez que se lo da en función del cargo que ocupa, de la confianza que deposita en él, de planes que seguramente armaron entre los dos y también de venir desde los tiempos de la Comisión para la Paz.
Alfonso: Claro, la Comisión para la Paz fue clave. Lo dicen las propias madres de los desaparecidos, pongamos el pie en la puerta porque esto es por lo menos una hendijita para poder entrar. Bueno, gracias a esos contactos que Gonzalo Fernández mantuvo en la Comisión para la Paz, algunos directamente con el Dr. Ramella, otros personalmente, se fue nutriendo información y por eso el presidente Vázquez lo designa para que siga.
Había militares que se habían negado a conversar con Gonzalo Fernández durante la instancia y el proceso de la Comisión para la Paz -uno de ellos por ejemplo es Gilberto Vázquez- y ahora conversa en Cárcel Central.
Chury: Que ha tenido un protagonismo importante en todo esto
Alfonso: Sí, porque ahora muchos tildan al Cnel. Vázquez de que está loco, que dice cualquier disparate. Bueno, algunas de las cosas que dice se está haciendo cargo pero no participó, pero en el primer año de administración Gilberto Vázquez colaboró con Bertolotti, digamos que en los hechos, ayudando al gobierno. Pero después las cosas cambiaron, no cumplieron determinadas cosas y de ahí que se da toda esta situación. Después se da este episodio de los ocho años y a partir de ahí es que viene el tema de la fuga.
Chury: Cuando el gobierno asume toma como de su particular interés el caso Michelini Gutiérrez Ruiz y el caso Gelman. Entre esta vorágine actual es como que esos casos han perdido relevancia.
Alfonso: Sí, sin duda. Las dos cosas que transmitía Bertolotti, lo transmitió en esa reunión del 20 de julio del año pasado cuando le dice "Si aparecen los restos de la nuera de Gelman y si se da información de quienes fueron que mataron a Michelini y Gutiérrez Ruiz está todo arreglado". Y se podrá decir otra cosa pero fue eso lo que le transmitió.
Sin embargo, ninguna de las dos cosas se cumplieron y una ventana por la cual se podía culpar a los militares y procesarlos en Uruguay ¿cuál era? el tema de los delitos económicos, que no están incluidos en la ley de Caducidad. Creo que un poco por ahí va a ir este procesamiento que se va a dictar en los próximos días.
Está todo este tema del dinero en Buenos Aires...
Chury: El oyente Daniel pregunta qué verdad hay en la relación de Fernández Huidobro con la logia de los Tenientes de Artigas
Alfonso: Es verdad. Reitero que en el libro Jugando a las escondidas, que en la tapa del libro están los tupamaros, allí está relatado pormenorizadamente cómo se fueron dando esas conversaciones.
Chury: Héctor pregunta por qué si el libro es de agosto de 2005 salió a luz ahora
Alfonso: No, no. El libro de agosto de 2005 es Buscando a los desaparecidos. Ese libro relata todos los movimientos que hubo por este tema desde la vuelta a la democracia en el año 85 e incluso va un poco más atrás porque el tema de los desaparecidos ya había estado presente durante la dictadura. Ese apareció el 4 de agosto de 2005; este es otro que habla de lo que ha ocurrido, especialmente en la interna militar y cómo se ha dado el relacionamiento con el gobierno desde que asumió el Encuentro Progresista Frente Amplio al frente del Poder Ejecutivo. Son dos cosas diferentes pese a que está un poco atado en los nombres.
Chury: Hay un capítulo que tu escribes "es una pulseada entre Lacalle y los militares". Este es un hecho me parece que desconocido. ¿Cómo ocurrió?
Alfonso: Eso ocurrió en el año 1994 cuando se sustanciaba en la justicia civil el caso de Simón Riquelo que se decía que era aquel joven Gerardo Vázquez que después se comprobó durante el gobierno de Batlle cuando se hizo un ADN que no era Simón Riquelo sino un niño adoptado pero que no tenía nada que ver con Simón Riquelo. La justicia civil convocó al Cnel. Rodríguez Buratti, que hace pocos días declaró también en los estrados judiciales, lo convocó por este caso. Lacalle ordenó que debería comparecer ante la justicia y allí se da todo un episodio con los generales que se opusieron e incluso le manejaron directamente la posibilidad de que lo iban a cobijar en alguna unidad y no iba a declarar, con lo cual volvíamos a lo que había ocurrido antes de votarse la ley de Caducidad. Eso que llaman golpe de estado técnico. Finalmente Lacalle se impuso en la pulseada, el Cnel. Rodríguez Buratti fue a declarar ante la justicia, Lacalle dijo que si quería ampararse en el secreto militar lo iba a hacer y la verdad es que las declaraciones de Rodríguez Buratti ante la justicia son un verdadero manual de no decir nada porque a todas las preguntas decía «me amparo en el secreto militar» o «no sé» «no tengo conocimiento» y algunos dicen que la forma en que declaró Rodríguez Buratti en 1994 debía ser adoptado también para estos días pese a que hubo un cambio de declaraciones de los millitares. Por eso están estos testimonios allí, para que vean cómo fue cambiando la situación.
Chury: Hay un diálogo muy fuerte entre Lacalle y los militares allí
Alfonso: Sí, Lacalle les dice si le van a pegar un tiro o van a dar un golpe de estado.
Chury: En el capítulo Como en Nüremberg hay mucho de Javier Miranda.
Alfonso: Sí, son declaraciones de Javier Miranda tomando un procesamiento de los militares uruguayos sería como un ejemplo -según él- parecido a Mirosevic o a Nüremberg. Como diciendo la sociedad uruguaya no quiere esto y acá no hay venganza sino que es un ejemplo para que futuras generaciones se den cuenta que los uruguayos no queremos esto. Un poco esa es la interpretación, pese a que Miranda tiene -yo diría- un duro juicio contra el Poder Judicial. Bastante fuerte, señala que es el poder menos democrático y que siempre en estos temas espera señales políticas para actuar. Sus declaraciones están allí en el libro donde habla del Poder Judicial y da una serie de ejemplos que en los hechos fortalecen, le dan músculo, a esa postura de Miranda.
Chury: El caso Gelman es un caso muy caro para Argentina y de alguna manera el nuevo gobierno de Uruguay llevaba implícita una promesa de encontrar los restos.
Alfonso: Esto no empieza con el gobierno del EP-FA. Los oyentes recordarán un episodio que ocurrió durante la administración Batlle que fue desmentido por el gobierno uruguayo pero no fue desmentido por el gobierno argentino sino reforzado, cuando Kirchner le dijo a Batlle "esto lo arreglo con Tabaré", cuando Batlle incluyó el caso en la ley de Caducidad en aquel momento. El Dr. Fernández en el reportaje que está en el apéndice del libro dice que no había ningún compromiso con Argentina y que el único compromiso era que se incluyera a Uruguay en eso que se llama la Memoria de la verdad en Argentina y que hasta ahora las averiguaciones de los uruguayos desaparecidos en Argentina han dado un resultado cero pero que no había ningún compromiso con Argentina pese a que Uruguay no sólo quería encontrar los restos de la nuera de Gelman sino los restos de los desaparecidos y aplicar el artículo cuarto de la ley de Caducidad.
Ahora, allí están relatados algunos comentarios de los propios generales de las presiones de Kirchner que ellos decían estaba presionando a Vázquez con el tema de la energía etc. etc. Hay una serie de episodios que relacionan al gobierno argentino con el gobierno uruguayo, no sólo de las papeleras sino de otros temas que podrían dar una explicación a todo esto.
En respuesta a un correo electrónico enviado desde Suecia preguntando por el libro Jugando a las escondidas, Alfonso señaló que en la calle Yaro en Giussi se encuentra a la venta el libro que quizás algún familiar puede adquirir y enviar a Suecia.
Mientras tanto, a la pregunta de la oyente Olga del Cerro respecto a si esta gran corrupción no se puede llevar a la justicia, Alfonso indicó que las promesas fueron hechas en nombre del presidente pero son el discurso para adentro de la interna militar que hizo el Comandante. Gonzalo Fernández en el reportaje dice que nunca le pidieron cuatro cabezas y muchas de las promesas que se hicieron hacia adentro.
Eso lo quería aclarar pese a que hay declaraciones al autor por ejemplo de los policías Medina y Sande, donde después de la reunión con los oficiales el 20 de julio hay una reunión de Bertolotti y los generales Barneix y Díaz con estos dos policías y allí se les hace una promesa en nombre del presidente. Pero fue Bertolotti el que la hizo y Fernández lo desmiente. Desmiente que el gobierno le dijera "quiero cuatro cabezas o que si aparecen los restos de fulano o de mengano todo esto se termina".
Chury: Lo que sí está claro que si se cumple lo que tú decías que la Fiscal va a presentar esto y quedan presos en el Uruguay, esto es el fruto claro de una negociación.
Alfonso: Yo no sé si el fruto claro de una negociación, lo cierto es que la justicia va a tomar una decisión, apareció ese caso de Soba ahora y bueno, por ahí parece que va la cosa.
Episodios ocurridos en Argentina pero que evitarían que los militares uruguayos, al ser procesados en Uruguay, no pueden ser extraditados a la Argentina.
Chury: Claro. Uno se pregunta por qué la justicia uruguaya no los procesó en todo este largo tiempo y los procesa ahora. Es lo que también cabe preguntarse.
Una expectativa que se plantea en la contratapa es ¿qué hechos llevaron al presidente Vázquez a reforzar su seguridad personal? ¿es cómo consecuencia de amenazas transmitidas por militares en reuniones con sus sectores de gobierno?
Alfonso: Bueno, los últimos días, especialmente el 25 de agosto los oyentes habrán visto por televisión al presidente Vázquez desmentir una cosa que en los hechos no es tan así en el libro.
Yo por respeto a la institución presidencial y al propio Dr. Vázquez no voy a hablar de esto. Pero esta conversación que está relatada en el libro fue en el 2004, fue en determinadas circunstancias y fue una conversación que tuvo el Cnel. Gilberto Vázquez -había otro general presente- con miembros del MLN, donde se habló. En general lo que Vázquez transmitía era que no querían ir presos pero ahí surge la cosa y después hay un comentario de Gilberto Vázquez que dice el autor que "bueno, estos tipos parece que se la tomaron en serio" y ahí aparece la seguridad personal del presidente.
Lo que pasa es que el otro día se hizo un desmentido pero me parece que la pregunta apuntó para otro lado y no en relación concretamente a lo que está expresado en el libro.
Chury: Gonzalo Fernández hizo algunas puntualizaciones pero no las hace sobre el reportaje que tú le hiciste sino sobre las menciones hechas que son las recopilaciones de diálogos de Gonzalo Fernández con integrantes de las FF.AA.
Alfonso: Claro, porque habló con varios generales y allí, según los generales, nosotros vimos documentos escritos que le pasaron a Bertolotti, donde los generales le decían a Bertolotti que Gonzalo Fernández les estaba diciendo esto, esto y esto. En el libro está lo que decían los generales, Fernández dice que no y en el libro lo que le decían los generales y el Dr. Fernández dijo que sí, que era así, está dicho que sí. Pero teníamos que poner también la versión que nos daban los generales porque reitero, nosotros vimos papeles escritos que habían sido elevados a Bertolotti.
Chury: Está el pedido sobre los comandantes y también se dice que solamente el Goyo sería afectado por este petitorio. ¿Por qué sucede esto?
Alfonso: Sí. En caso de que solicite la extradición desde la Argentina -debemos recordarle a los oyentes que es por aquella carta que apareció el 18 de mayo en los medios de comunicación donde se hacían responsables de todo lo ocurrido durante la dictadura, que estaba firmada por 9 tenientes generales que habían actuado en democracia y el Tte. Gral. Gregorio Álvarez que actuó durante la dictadura- el Poder Ejecutivo no va a franquear el pedido de extradición de los nueve comandantes de la democracia y Álvarez está excluido porque fue durante la dictadura.
Chury: O sea que el extraditable en el caso de que venga el pedido, es el Goyo.
Alfonso: Claro, lo sugiere el Dr. Gonzalo Fernández en el reportaje que también está en el libro.
Chury: Quiero cerrar con algo que creo que es muy importante y es que la justicia se expida. ¿Tú crees que habrá alguna novedad de parte de la fiscalía?
Alfonso: Y también del juez. Por ahí por la primera quincena de setiembre me parece que habrá alguna cosa.
Chury: Y que antes de fin de año seguramente habrá militares presos en el Uruguay
Alfonso: Sí, yo creo que antes
Chury: Habrá militares presos en el Uruguay y por lo tanto momentáneamente se superará el aspecto pendiente con Argentina. No el de los comandantes sino este concretamente.
Alfonso: Claro. Está ahora todo el tema de Chile donde hay tres militares uruguayos presos, donde en tres oportunidades ya se les ha negado la libertad y que ahora por información de inteligencia chilena que fue difundida por el Gral. Manuel Contreras, parece que Berríos está vivo ¿no?. Muy llamativo todo esto.
Chury: Alvaro Alfonso te agradezco esta hora y media que has compartido con nosotros, te deseamos éxito con este libro, que todo aporta para el esclarecimiento y para ir acompasando el esclarecimiento, porque me parece un aporte muy relevante ya que de lo contrario puede pasar como nos ha pasado con la historia.
Alfonso: Me pasó también a mí cuando en la escuela me enseñaron una cosa y después cuando grande empecé a leer y me di cuenta que era otra.
Chury: Las gracias por venir.
Alfonso: Gracias por la invitación, es un placer estar acá y le agradezco la paciencia a los oyentes.