HABLÓ EN CX36 RADIO CENTENARIO EL MAESTRO DE DANILO ASTORI, VEGH VILLEGAS
Entrevista al Ing. Alejandro Végh Villegas “muchas veces estaba de acuerdo con críticos que provenían de la izquierda, con Astori por ejemplo que fue alumno mío hace muchos años en la Facultad de Ciencias Económicas”

Efraín Chury Iribarne: Oyentes buenos días, el gusto de incorporarnos al trabajo que ya vienen realizando María de los Angeles Balparda y José Luis Vázquez.
Hoy vamos a tener una entrevista que refiere a la obtención de balances y datos que pueden resultar realmente importantes, por quien es nuestro entrevistado y quien lo va a decir y que además viene de lejos particularmente vinculado a todos los movimientos que en las últimas décadas se han verificado en nuestros países y en el mundo en materia económica.
Podríamos hablar de varias etapas y venimos arrancando allá por los 60 pero no por arrancar desde tan lejos vamos a dejar de tocar temas que hoy están en el tapete para los uruguayos, como son el tratado de libre comercio con los Estados Unidos, como puede ser la política de bloques, como puede ser el gran problema actual de la energía que está en casi todas las mesas de discusión, como consecuencia no sólo del proceso bélico a que asiste el mundo en la región del petróleo, sino que también los recursos del petróleo son finitos y por lo tanto no tienen mucho de prolongación en el tiempo.
A quien estamos presentando nosotros es al Ingeniero Alejandro Végh Villegas a quien le damos la bienvenida. ¿Cómo le va ingeniero?

Végh Villegas: Mucho gusto, encantado por la invitación.

Chury: Y yo diría que arrancaríamos con algo que está en discusión en Uruguay o más bien en la región, y esto refiere al tratado de libre comercio que por un lado parece ser que lleva adelante indefectiblemente el Poder Ejecutivo uruguayo que está realizando gestiones ante países vecinos para que esto no afecte la relación dentro del MERCOSUR y el primer movimiento táctico -digamos- que se ha hecho por parte del gobierno uruguayo, es la entrevista con Lula, la consulta a Brasil. ¿Cómo se puede ver esta movida? ¿Detrás de todo esto lo que diga Brasil puede ser determinante por ese liderazgo que de alguna manera ejerce el gigante de América del Sur? ¿Cómo ve usted la viabilidad de este tratado? Después hablaremos concretamente de qué es un tratado.

Végh Villegas: Bueno, el proceso en Uruguay en esta negociación para una apertura al comercio internacional, una inserción internacional mayor como expresión de necesidades y de insastifacción con el MERCOSUR, yo diría que empezó allá hacia fines del 2005. Yo recuerdo una reunión con alguna gente, entre ellos el Ministro de Economía, en la Cámara de Comercio; estaba Gustavo Magariños, estaba Carlos Pérez Del Castillo, funcionarios asesores de Astori y una mañana se hizo una especie de análisis de la situación del MERCOSUR y de la Ronda Doha y creo que ahí fue que empezó. En aquel momento no nos lo dijo el ministro Astori pero era evidente que estaba empezando a reflexionar muy seriamente sobre estos temas ya de tiempo atrás venía. Yo diría que en noviembre o diciembre del año pasado fue más o menos la etapa inicial. Ya en enero creo que el ministro Astori hizo algunas reflexiones sobre el tema, criticó al MERCOSUR y el gobierno, digamos el presidente y otros, empezaron a caminar por esa vía. Creo que allá por febrero o marzo ya en el año 2006 el ministro Lepra viajó a Estados Unidos e hizo unos primeros contactos, supongo yo que habiendo conversado con el presidente y con el ministro Astori, y quedó convenido en estos primeros contactos la visita del presidente y sobre todo los contactos que tuvo el presidente Vázquez en Washington en el mes de mayo creo que fue.
Fue una visita importante la del presidente; a mí me impresionó sobre todo conociendo un poco el ambiente de Washington por mis viajes y estadías allá que he vivido bastante tiempo en Estados Unidos. Me impresionó no tanto el contacto con el presidente que eso estaba descontado, creo que fue cordial y bastante prolongada pero me impresionó otros contactos que tuvo y sobre todo me impresionó porque se apartaba de lo que es la rutina de estos viajes y de estos recibimientos, la reunión del Council of the Américas, presidida por David Rockefeller nada menos, que tiene más de 90 años creo y que es el alma máter de todo esto y uno de los grandes de una familia ilustre y muy importante, presidiendo David Rockefeller, habló el presidente Vázquez y entre los oyentes, estaba la señora Rice, la Condy Rice, que es la persona de más confianza en política exterior del presidente Bush, que antes de estar en la secretaría de estado en relaciones exteriores estaba en el Consejo Nacional de Seguridad en la primera presidencia de Bush hijo. Tener de oyente a la secretaria de Estado, persona tan próxima al presidente y a la Casa Blanca y a David Rockefeller, no es tontería. Y aparte sacarse una foto dándole un besito además. Pero yo creo que esos contactos, en particular esta reunión con gente del sector público y privado de los Estados Unidos fue un paso sustancial. El paso siguiente obviamente es el discurso del presidente en Punta Cala el 9 de agosto, que marca un punto de inflexión -me parece a mí- en política comercial y quizás en política política, política punto. De manera que ahí quedan definidas las principales líneas de acción en cuanto a la relación, ahora ¿cuál va a ser la mecánica de la relación? eso todavía es algo incierto y creo que pocas personas lo deben tener claro. Por lo menos yo no lo tengo. Y tiene mucha razón me parece a mí el canciller brasileño Celso Amorín cuando dijo el otro día y creo que ya lo había dicho en una visita especial, de que en realidad un tratado de libre comercio, de ampliación del comercio o como se le quiera llamar pero en fin, Estados Unidos en general le ha llamado tratados de libre comercio y acaba de firmar uno con Perú que no le llamó libre comercio. Pero tiene otros, el que más conozco yo y me parece muy bueno y muy beneficioso para ambas partes, ha sido el de Chile, negociado durante varios años, muy conversado. Pero Celso Amorín dice -con razón me parece a mí- que un tratado de este tipo es muy difícil de compatibilizar con las reglas del MERCOSUR porque el MERCOSUR es como la Unión Europea, que se llamaba antes la Comunidad Europea creada hace cincuenta años en el tratado de Roma en 1957; es una unión aduanera y una unión aduanera no es una zona de libre comercio, es un recinto cerrado donde un grupo de países se juntan y tienen una muralla aduanera común a todos ellos, el arancel externo común. Eso es la Unión Europea desde el tratado de Roma y eso es el MERCOSUR desde 1991. Ahora, si uno se pone a negociar rebajas arancelarias o ventajas mutuas con terceros países, con países que no son miembros del club, que no son miembros de la unión aduanera, está perforando la regla básica de la unión aduanera que es el arancel externo común, de manera que compatibilizar esas dos cosas no es sencillo y en principio no parece posible. Sin embargo se han dado casos: por ejemplo hubo países europeos que no pertenecían a la Comunidad Europea como se llamaba antes, y que sin embargo firmaron tratados con la Unión Europea. En el caso de América Latina por ejemplo está Chile y Bolivia -Chile sobre todo- que es miembro asociado del MERCOSUR. Miembro asociado ¿qué quiere decir?, que tiene algunas ventajas importar productos y otorga ventajas, pero no está sujeto al arancel externo común y tiene libertad para otros países.

Chury: En algún momento se habló de que Uruguay podría quedar en esa calidad de asociado, que sería lo que podría lograr de sus socios del MERCOSUR.

Végh Villegas: Yo iba a entrar precisamente en ese punto señor Chury. A mí me parece -no conozco este tema como lo conoce Astori o los que están trabajando en eso, como lo conoce mi viejo amigo Isidoro Adara por ejemplo o Carlos Pérez Del Castillo, no soy experto en el tema- pero algo conozco del tema porque se viene discutiendo en América Latina desde la época de la CEPAL, de ALALC, aquella idea que fracasó, nacida bajo la dirección de Raúl Prebisch en la CEPAL. Es un tema muy conversado: ALALC primero, ALADI después, MERCOSUR ahora, bueno, cuando se hace eso, hay cosas asociadas como la de Chile, que no significan pertenencia. Pero a mí que me gustan las cosas sencillas y es una de mis discrepancias con el estilo sudamericano que es más bien confuso y complicado, para mí lo más claro y sencillo para despejar todo el panorama y en particular para darle una nueva orientación a toda la política exterior y en particular la política comercial y exterior de Uruguay, sería eso que usted está diciendo. Y creo que también Celso Amorín y su gobierno en Brasil que es el principal interesado en despejar este camino y también el gobierno argentino en segunda instancia, estarían de acuerdo en que Uruguay pasara a ser un Estado asociado como Chile y no atado al arancel externo común, con lo cual el Uruguay alcanzaría su libertad plena en política arancelaria con lo cual no sólo se puede negociar sino que hay una cosa muy importante que a veces se olvida en esto, que nos marcaba un profesor de economía política en Harvard hace muchos años en un curso de teoría económica internacional justamente, donde estudiábamos estas cosas, y el profesor que era un austríaco muy inteligente de la generación de la escuela de Viena que murió hace pocos años con casi cien años, Gottfried von Haberler, nos decía que una de las ventajas de la zona de libre comercio sobre la unión aduanera, es justamente no tener la rigidez de la unión aduanera para un país miembro, sobre todo si es un país chiquito. Un país chiquito como Chile o como Uruguay, en una zona de libre comercio tiene mucha más libertad para las relaciones con terceros países y para hacer lo que a él le da la gana porque el caso de Chile es clarísimo, uno no tiene sólo que sacar ventajas del GATT o de la OMC o de la relación con Estados Unidos o de la Ronda Doha o de la Ronda Uruguay; uno puede hacer mucha cosa y particularmente siendo chiquito porque nadie se lo va a reprochar porque lo que hacen los chicos no tiene mucha importancia para los grandes, es tener libertad de acción, uno define una política arancelaria. Y para definir una política arancelaria, digamos que para hacer lo que hizo Chile hace muchos años, o sea eliminar la dispersión del arancel de la que nace la mayor parte de los pecados de protección efectiva excesiva, uno adopta su propio arancel sin pedirle permiso a la OMC ni a Ginebra ni a Washington ni a Brasilia, a nadie.
Y después de obtenida esa política básica que en el caso de Chile fue un arancel único que empezó en 11 por ciento, único, para todos los productos el mismo arancel y después bajarlo a 6 como el que es ahora el arancel mínimo, más las ventajas que le da al MERCOSUR o a Estados Unidos o a quien sea en cada tratado bilateral, bueno, en algunos casos se llega a 3 ó 4 por ciento. Además, uniforme, sin dispersión. Para llegar a esa cosa elemental, no se necesita pedir permiso a nadie, lo hace uno y por eso yo me adhiero plenamente a esta idea que usted dice. Yo aconsejaría que primero se negociara con Lula que además va a ser reelecto por una gran mayoría en la primera vuelta del primero de octubre o sea que va a tener una gran capacidad de acción, aparte de su tamaño no.

Chury: La posición de Brasil es medular en este asunto.

Végh Villegas: Es fundamental porque Brasil además está en una relación muy estrecha en este momento con Estados Unidos por lo que ha salido en los diarios. Evidentemente en esta Ronda Doha ha sido muy importante el contacto por ejemplo de la señora Susan Schwartz que es la jefa de la oficina de representación comercial. El nombre no dice mucho pero es un cargo con rango ministerial muy importante; USTR se llama: United State Trade Representation y siempre lo han ocupado funcionarios de gran confianza personal del presidente.
En este momento el cargo lo tiene la señora Susan Schwab. En los tiempos que yo era embajador allá estaba una señora muy agradable, muy bien educada, muy inteligente: Carla Hills, en los tiempos del presidente Reagan. Es un cargo con una oficina ahí al lado de la Casa Blanca.
Y la señora Susan Schwab ha estado en contacto estrecho con el gobierno brasileño en particular con Celso Amorín. Cuando vino este punto muerto en la Ronda Doha hará un mes, una de las primeras cosas que hizo la señora Schwab fue ir a Brasilia o a Río de Janeiro, a hablar con Celso Amorín para ver cuál era la actitud de Brasil y de Estados Unidos por supuesto, en este punto muerto de la Ronda Doha, que es de esperar que recupere su salud pronto porque es muy importante para todos.
Además creo que Tom Shannon, el segundo de la señora Rice, que es un veterano de Brasil, habla muy bien portugués, conoce muy bien estos temas, es el jefe de toda la parte latinoamericana del departamento de Estado y también con experiencia en el Consejo Nacional de Seguridad así que entre Tom Shannon y Susan Schwab en la Casa Blanca el contacto con Brasil es grande y Celso Amorín por declaraciones que ha hecho repetidamente está muy preocupado por la Ronda Doha, muy atento a estas oportunidades de manera que a mí me parece que Brasil, además por el tamaño porque Brasil es en este momento el 80 por ciento del Mercosur, la Argentina debe ser el 10 más o menos y los otros: Paraguay y Uruguay no creo que lleguen al 10 por ciento del Producto Bruto del MERCOSUR en total así que lo de Brasil es fundamental.
Se habla mucho de asimetrías, bueno, las asimetrías no son corregibles. Si uno es el 90 por ciento del patrimonio de un club o del producto de un club, eso no se va a modificar rápidamente. Es distinta la situación en la Comunidad Europea donde hay dos países como Alemania y Francia bastante parecidos y después está Italia e Inglaterra. Aquí hay uno muy grande, Argentina que antes de su decadencia fue parecido a la economía brasileña aunque con menor población pero Argentina hoy es la décima parte de Brasil; Argentina en términos mundiales no es un país importante, eso hay que reconocerlo.
Y el gobierno argentino hace mal me parece a mí en no reconocer ese hecho evidente que ya Argentina y Brasil no son países equivalentes. Brasil tiene 190 millones de habitantes, Argentina tiene 37. Brasil tiene un Producto Bruto de casi mil millones de dólares y Argentina tiene un producto de 120 mil millones de dólares o sea que no hay relación entonces la opinión de Brasil es fundamental. Ahora también a Brasil no le conviene ser el dueño absoluto de una propiedad poco valiosa y el MERCOSUR la verdad ha sido un fracaso o por lo menos no ha sido un éxito.

Chury: Végh Villegas vamos a seguir hablando porque quedan temas todavía pero yo le quería hacer una pregunta porque usted arranca ya en la actividad gubernamental y en el plano de la economía, un estudioso de la economía, por lo tanto hace muchos años que viene en esto.
Pasamos por los gobiernos del Partido Nacional, asume Gestido luego Pacheco, llega la dictadura, viene la democracia, asume Sanguinetti, viene Lacalle, vuelve Sanguinetti, viene Batlle, viene Tabaré Vázquez. ¿Usted cree que el rumbo de la filosofía de la conducción de la economía ha variado en esos períodos o que seguimos en una suerte de continuismo?

Végh Villegas: Bueno, es una pregunta que da para una larga respuesta, más bien para una charla larga. Yo he escrito algo sobre ese tema y he dado algunas clases aquí en Montevideo y en Buenos Aires también. Aquí en la Universidad de Montevideo, alguna vez en la Universidad Católica también y creo que en la Universidad de la República también.
Y a una pregunta similar a esa que usted me hace, que es fundamental, lo que yo he respondido es que en realidad hay una especie de punto de inflexión, que para mí es la ley de reforma cambiaria y monetaria de 1959, bajo el Ministerio de Azzini en el primer gobierno del Partido Nacional y a partir de ese punto de inflexión y aunque la ley de reforma cambiaria y monetaria no fue aplicada con mucha prolijidad por los problemas de siempre con el Banco de la República y otros, pero marcó un cambio. Y yo creo que a partir de ahí más o menos la línea general, con altibajos, con aranceles demasiado altos y después con una rápida reducción de aranceles y después las normas del MERCOSUR, pero yo diría que básicamente con altibajos después la línea que se ha seguido es bastante parecida y lo que ahora se trataría -yo creo que es lo que está tratando de hacer el Ministro Astori con buen criterio, me parece a mí- es profundizar en el aspecto de una mayor apertura de la economía.

Chury: El énfasis de Astori ha sido puesto más que nada en la apertura.

Végh Villegas: Sí, en varios aspectos; también ha tratado de simplificar con esta legislación en la reforma tributaria, aparentemente tiene ideas bastante amplias y claras en materia de la reforma del Estado y algo con los monopolios, en fin, no es el único campo de acción pero evidentemente el trabajo que ha tenido Astori en esta primera etapa de gobierno en el tema de inserción internacional es muy importante.

Chury: Recibimos aquí un planteo que consideramos interesante, que dice <Hemos escuchado por supuesto al Ministro Astori y a los principales dirigentes de la izquierda, hablar de las virtudes y beneficios del programa económico de gobierno. Pero nos gustaría ir a las fuentes y escucharlo a Végh Villegas como hombre doctrinariamente imposible de ser acusado de izquierdista, un hombre que se ha preparado en las Universidades norteamericanas -él mismo mencionaba Harvard hace un ratito- y entonces surge la pregunta: ¿podría explicar los beneficios sociales y comerciales de las principales medidas económicas?> Estamos hablando ya de la conducción del gobierno progresista y de Astori <¿qué supone el pago adelantado de la deuda externa, la compra de tierras por parte de sociedades anónimas extranjeras y ahora los anuncios de asociar los Entes del Estado a empresarios privados?
Vamos por lo primero: El pago por adelantado de la deuda externa. Ese tipo de pagos o cosas ¿están implícitas ya en las cartas de intención o están por fuera y son voluntad de cada gobierno?

Végh Villegas: Son voluntad de cada gobierno. Primero una cosa: el Fondo Monetario que fue creado en el año 44 dentro del programa de la post guerra de las potencias vencedoras, es un programa voluntario, es decir, los países son miembros del Fondo Monetario si quieren serlo, no es obligatorio. Suiza durante muchos años no fue miembro, la Unión Soviética tampoco hasta que cayó al Unión Soviética y Rusia se adhirió.
En segundo lugar, si uno es miembro del Fondo Monetario, puede ser miembro común y corriente, socio digamos, pero no tiene por qué pedirle plata prestada ni someterse a ningún programa de vigilancia del Fondo Monetario. Los grandes países, los países más importantes y más serios, mejor manejados, rara vez han recibido un préstamo del Fondo Monetario. Inglaterra lo recibió una o dos veces, Estados Unidos nunca, Alemania no recuerdo, Italia alguna vez, pero más bien como excepción. Y el Uruguay por ejemplo que fue miembro desde el comienzo desde el año 44 hasta el año 59 ó 60 en los gobiernos del Partido Colorado, nunca pidió un préstamo al Fondo Monetario. Después sí.
De manera que esto varía mucho con la .... de los países.
Yo en mi experiencia de muchos años al lado de la conducción económica uruguaya, de la brasileña, la argentina y como observador en Washington en el propio Fondo Monetario y en otros lugares, mi experiencia personal, que es un poco... es más política que técnica, yo diría que es técnica en cierto aspecto pero tiene mucho de fondo emocional y político, es que es mejor ser independiente de la burocracia del Fondo, no porque la burocracia sea mala, odioso, conspirativa o corrupta; no, es buena, yo la conozco, estuve vinculado a ellos no como asesor pero sí como amigo y conocedor y después fui director ejecutivo del Fondo designado por Argentina, Uruguay y Chile en toda la gestión del nombramiento del presidente Lacalle así que estuve dos años mirando esta burocracia en el nivel máximo con el señor Camdessus dirigiendo el directorio. Tengo buena opinión en particular de la calidad personal del staff. Mi hijo fue muchos años miembro del staff, también lo conozco por esa parte, pero a mí me parece que sobre todo después de la fluctuación generalizada de las monedas en el año 73, marzo del 73 o sea hace 33 años, no tienen mucho que hacer en política macro económica porque ya los grandes rasgos están definidos y los gobiernos aprenden. Incluso en América del Sur en los últimos años, uno lo ve en Brasil, en Argentina, en Colombia, en Chile por supuesto, en México también, hay un gran progreso hacia la conciencia de la disciplina fiscal. Y con disciplina fiscal y libertad cambiaria y flexibilidad cambiaria tal como viene haciendo todo el mundo civilizado desde marzo del 73 cuando terminaron los tipos de cambios fijos y garantizados por el Fondo y atados al oro y todas esas cosas, no hay mucha forma de equivocarse si uno mantiene la disciplina básica: disciplina fiscal y continencia monetaria. Y yo creo que ese es el rumbo que se va a seguir y por eso a mí me gusta ser independiente del Fondo. Ser miembro como son los grandes países, recibir alguna misión que viene a inspeccionar las cuentas nada más, con eso se hace un informe cada dos años que va al directorio, el directorio lo lee o lo tira al canasto y no hay que estar explicando las cosas. Yo creo que somos países chiquitos pero grandecitos como para caminar solos.

Chury: Otra pregunta era sobre la apertura a las inversiones extranjeras sin grandes exigencias. Las inversiones extranjeras ¿vienen solamente si el país se aviene a sus requerimientos, eso hay que negociarlo, cómo es el mecanismo de la inversión extranjera que tanto se menciona que no hay desarrollo si no hay inversión extranjera?

Végh Villegas: Yo no tengo mucha experiencia con la inversión extranjera en el sentido que no he asesorado a empresas que inviertan en Uruguay o en algún país de la región. Pero uno conoce a los empresarios, ha tenido alguna relación y sabe por qué invierten. Y recuerdo en la universidad de Harvard justamente, un curso que tomé en la escuela de Leyes, en el Harvard Law School como complemento de mis cursos de economía política, que era muy interesante, era un curso sobre la experiencia en inversiones. Por qué los inversionistas importantes en América del Norte, en Alemania, en Francia en Inglaterra, toman decisiones de inversión en países distantes, en Asia, en América Latina. Cuáles son los motivos por los que se mueven. Bueno, hay muchos motivos pero una de las enseñanzas de ese curso que era basado en investigaciones prolijas y varias investigaciones no una sola que podía dar lugar a una cierta tendencia o un prejuicio, sino varias investigaciones en los países que exportaban capitales, básicamente Estados Unidos y la conclusión era que los inversionistas le dan mucha importancia a la estabilidad jurídica y a las reglas de juego no caprichosas y estables en los países y le dan muy poca importancia o prácticamente nula, a los incentivos fiscales, digamos a una exoneración tributaria o un permiso, porque sabe que eso cambia y simplemente lo que las exoneraciones tributarias a inversionistas que discriminan en favor del inversionista extranjero, la regla básica para mí pero creo que la comparte la mayor parte de los economistas que saben mucho más de estos temas que yo, la regla básica es no discriminarás, es decir, no tratarás a los inversionistas extranjeros ni mejor ni peor que a los tuyos. Incluso es mejor casi que se ignore la nacionalidad del capital. Y los incentivos lo único que hacen es disminuir la recaudación fiscal, pero no son decisivos para la motivación de inversionista.

Chury: Algo que creo que sigue en vigencia que es la compra de tierras por parte de sociedades anónimas. Creo que esto no viene de muy lejos porque en la década del 60 las sociedades tenían que ser nominativas para adquirir tierras.

Végh Villegas: Sí, esto ha venido cambiando y ahora se habla de un nuevo cambio.
Yo ahí sí sinceramente, -no sé que piensa el ministro Astori- pero me parece que siendo senador el votó en contra del cambio que ahora se propone ¿no?

Chury: Sí, exacto.

Végh Villegas: Y creo que es una de las discrepancias -no la única- pero una de las que tiene con el ministro Mujica de manera que no sé si ahora eso se va a proponer, si el gobierno lo tiene decidido. Yo sinceramente en esta discusión que no me parece esencial pero tampoco deja de tener su relevancia, yo estoy con la regla de la neutralidad, es decir a mí no me importa que un buen porcentaje de la tierra pertenezca a una sociedad anónima donde haya accionistas extranjeros, nacionales y lo que sea. A mí me parece que la sociedad anónima es un mecanismo muy cómodo para la inversión extranjera o nacional así que me parece que establecer una limitación allí en un recurso que además no puede ser llevado porque la gente no se puede llevar la tierra, un mineral todavía o petróleo, oro o un recurso no renovable bueno, uno puede decir bueno, el Estado que fije la política para no quedarnos sin este mineral y aún así es discutible. Pero la tierra agrícola, la tierra cultivable ¿qué se la van a llevar? ¿adónde?

Chury: Este gobierno ha emitido bonos en varias oportunidades ya. La emisión de bonos supone un endeudamiento liso y llano ¿verdad?

Végh Villegas: Sí, sin duda.

Chury: Sin duda. Por más que uno lo traslade 5, 10 ó 15 años. Eso es así

Végh Villegas: Y la deuda uruguaya viene bajando algo pero es demasiado elevada en proporción al producto.

Chury: Es proporcionalmente una de las deudas más altas

Végh Villegas: Más altas del mundo sí. Es un tema inquietante. Yo creo que eso lo tiene muy claro el ministro Astori, hay que bajar -llegamos a pasar el cien por ciento del producto- hay que irlo bajando y conseguir que se llegue a menos del 50 por ciento, 40, 30... Lo ideal sería llevarlo, creo que en este momento Chile tiene una deuda que es -deuda pública- del orden de 10 por ciento del producto.
Yo creo la meta no de este gobierno pero en una meta de diez años a mí me gustaría sinceramente en una meta a largo plazo llevarlo a 10 por ciento. Deber mucho es incómodo porque uno está sometido a las oscilaciones del estado de espíritu de los mercados internacionales que son muy erráticos.

Chury: Hay un tema que justamente usted lo ha estado estudiando y tiene que ver con la energía en un mundo que está bastante complicado con una de sus principales fuentes de energía que es el petróleo que ya de por sí es complicado porque tampoco es eterno

Végh Villegas: Y además siempre se le encuentra en los lugares más incómodos

Chury: Claro, siempre. Y siempre como que no sabemos cuando por determinada razón se puede cerrar el grifo. Nosotros somos absolutamente dependientes de la energía y estamos insertos en una región en la que algunos tienen recursos y otros no.
Después de que usted analizara la situación de la energía ¿cómo estamos en el Uruguay?

Végh Villegas: Yo le diría lo siguiente: en cuanto al panorama planetario y en el largo plazo, es decir mirando siglos no sólo décadas, yo estoy muy de acuerdo dentro de lo que sé y de lo que he venido actualizando en los últimos años, porque este es un tema que lo estudié mucho en mi lejana juventud, después lo abandoné para dedicarme a otras cosas más discutibles a juicio de mis amigos, y ahora he vuelto un poco a la ingeniería energética así que estoy actualizando con un panorama bastante distinto del que tenía hace 40 años cuando recién me gradué de ingeniero eléctrico, pero yo estoy muy de acuerdo con lo que me dijo un experto, un hombre que hace muchos años que está en este tema en forma continua. Lo comentábamos hace un año y medio o dos años y este ingeniero me dijo una síntesis que a mí me resulta muy clara, muy exacta, correcta. Me dijo: "Mire Alejandro, yo creo que lo mismo que el Siglo XIX fue el Siglo del carbón, el Siglo XX fue el siglo del petróleo y el XXI va a ser el siglo del gas natural. Y la explicación es esta: si bien el gas natural está asociado -que es metano básicamente y algunas otras cositas- está asociado con el petróleo en muchos yacimientos donde hay petróleo y gas en proporciones variables, pero hay mucho yacimiento en el mundo que es gas solo, es gas sin petróleo.
Esos yacimientos hasta hace muy poco tiempo eran muy difíciles de explotar porque no estaban cerca de un centro urbano, están siempre en lugares extraños y entonces con algunas excepciones, hace unos años, dos o tres décadas por ejemplo Argelia exportó gas natural que hay que ponerlo líquido, subirlo a un barco y después regasificarlo en destino, Argelia mandó barcos metaneros a la costa este de Estados Unidos y a Europa.
Pero si no hay gasoducto, hasta hace muy poco tiempo era muy difícil el tráfico internacional. Ahora en los últimos años como consecuencia de varios fenómenos, avance tecnológico en la oferta y sobre todo el aumento del precio del petróleo, ha hecho que la tecnología de transporte del gas natural sea mucho más barata, accesible digamos. Y entonces se está creando rápidamente un mercado internacional de gas natural que es parecido al mercado del petróleo. Uno ya no depende de los gasoductos, se maneja por barcos y bueno, eso es lo que se está haciendo y yo creo que ahí es donde el Uruguay tiene que hacer un esfuerzo apreciable probablemente con la colaboración de los brasileños que están entrando por ese camino. El que ya lo tomó definitivamente con su precisión habitual y su claridad de ideas es Chile. Cuando empezaron las dificultades con el gas argentino ellos lo calificaron como una ilusión uruguaya, Chile inmediatamente comenzó a construir con British Gas en Valparaíso una planta muy importante de regasificación de gas que va a venir de Asia, sobre todo de Indonesia y de Qatar, y esa planta va a sustituir al gas argentino que obviamente al paso que van las cosas cada vez va a ser más escaso porque con precios absurdos... Imagínese usted en este momento un hombre acomodado, un millonario, más o menos pitucón de la Recoleta o Palermo Chico en Buenos Aires está pagando por el gas de su piso o de su suite 50 centavos de dólar el millón de BTU, mientras que Argentina se lo paga a Bolivia, cuando Bolivia le entrega, a cinco dólares el millón de BTU, diez veces. Con esa política de precios usted no consigue inversiones y simplemente incentiva el despilfarro en el consumo de gas.
Y después el Uruguay tiene otras perspectivas que se están siguiendo también. La situación más crítica aquí es en la electricidad, estamos dependiendo demasiado de la lluvia, estamos demorando mucho la construcción de una central de base, tenemos unidades de punta pero que son muy caras, pero se ha dado algunos pasos adelante, el principal ha sido la construcción de la central en Punta del Tigre para servicio de punta y por suerte ha llovido a tiempo tanto en el 2004 como en el 2006 y también se ha firmado una cosa importante que es la interconexión San Carlos-Candiota con Brasil. Es una ayuda importante pero somos demasiado dependientes y tenemos que atenuar esa dependencia porque en cualquier momento nos va a provocar un daño grande.

Chury: Estamos para terminar pero antes quería preguntarle algo que quedó pendiente sobre los anuncios de asociar a los Entes del Estado a empresarios privados cuando realmente la fuerza política que está en el gobierno hasta las elecciones había mantenido inclusive estuvo en la recolección de firmas, para que no hubiera asociaciones.
Me imagino que usted y sus amigos en esas reuniones de boliche que tenemos los uruguayos, habrán hecho especulaciones sobre qué sobrevendría en las líneas del futuro gobierno. ¿Usted imaginó el continuismo actual indesmentible?

Végh Villegas: Y yo siempre pensé sí que en las líneas fundamentales no iba a haber grandes cambios de manera que no me sorprende ... pero creo que se están llevando las cosas bien.
Permítame que le diga sobre las palabras primeras de su última pregunta, que yo no soy ni era antes, con este gobierno o con otro gobierno muy optimista en cuanto a la asociación de empresas estatales con capital privado. A mí me parece en mi experiencia de muchas décadas de leer y de un poco trabajar también, que el capital privado -y es lógico, si yo fuera dueño de una empresa importante de capital privado me comportaría de esa forma- el capital privado es muy renuente a ser socio minoritario con gobiernos. Muy renuente, porque sabe que al final el capricho político, dejando de lado la corrupción que es un elemento, pero también por razones políticas, de caprichos, ciclos electorales, problemas accidentales de la política, el empresario privado que ya tiene bastantes riesgos económicos no quiere correr riesgos políticos así que a mí me parece que si uno quiere privatizar tiene que privatizar completo. La privatización minoritaria, periférica, con socio minoritario privado a mí me parece que no va a funcionar. Es un camino asfixiante.

Chury: Végh, dice esto: <En su época el peor flagelo era el de la inflación pero el país mantenía una cierta industrialización relacionada con la producción nacional agraria. Existía una producción agrícola diversificada y la tierra más distribuida entre pequeños y medianos productores. Después vino la dictadura y se impondría el modelo que hoy llamamos el modelo neoliberal. Hablamos de la década de los 60, han pasado más de 40 años. El país es cierto tiene cada vez menos empleo, ya no existen prácticamente fábricas, la salud está bastante resentida, la educación lo está y tenemos un millón de pobres. La pregunta es ésta: ¿qué opina usted y si le parece que por este camino se puede salir adelante o si hay que hacer cambios para poder superar esto?

Végh Villegas: Es una buena pregunta. Yo creo que efectivamente hay un problema estructural allí bastante serio. El país ha progresado en política macro económica y en un aspecto que ha progresado sustancialmente en las últimas décadas es en la tributación agropecuaria. Durante muchas décadas, la primera mitad del Siglo XX yo diría, básicamente el país discriminó contra el sector agropecuario; el gobierno. Y para ayudar a financiar gasto educativo, gasto social, con propósitos sociales legítimos y que en cierta medida se alcanzaron, yo tampoco soy fanático contra la discriminación siempre. Pero me parece que el gobierno uruguayo durante varias décadas discriminó en exceso a través de las detracciones o de las retenciones, contra la producción agropecuaria. Esa discriminación se ha eliminado, incluso en algunos años se ha revertido, -cosa que tampoco me parece bien- pero sin duda como dice muy bien la pregunta, este fenómeno agrava el problema del empleo, porque el campo en general -por lo menos el campo uruguayo, muy ganadero- no es un gran creador de empleo, eso es evidente; y tampoco se pueden tomar medidas para evitar la despoblación de la campaña y cosas artificiales y al mismo tiempo con la más baja protección y la nueva composición del mercado internacional, el empleo industrial tampoco es una fuente importante. Entonces yendo a lo esencial de la pregunta muy bien hecha, Uruguay tiene un problema de empleo, sobre todo para su gente joven y ese problema del empleo yo lo veo como única solución a través de los servicios. El empleo en información, tecnología informativa y eso sólo se consigue en una población de buen nivel, era de mejor nivel que ahora, pero sigue siendo buena en América Latina y en el mundo, se consigue a través de un rápido desarrollo de las telecomunicaciones, de la información, de toda la tecnología moderna. O sea que tenemos que -y ahí yo creo que el tratado con Estados Unidos puede ayudarnos porque hay que eliminar elementos residuales que todavía quedan, de discriminación contra el empleo y el progreso en tecnología nueva y telecomunicaciones.

Chury: Ahora el país lo que no tiene es capacidad de inversión para dar el salto ese de que usted habla.

Végh Villegas: Pero eso es poco importante me parece a mí. Hay mucho capital internacional disponible si las condiciones son adecuadas. Lo que tenemos que preocuparnos es de darle condiciones.

Chury: Por ahora usted cree que las condiciones esas no están dadas.

Végh Villegas: Yo creo que no, yo creo que hay una insuficiencia educativa en el Uruguay en este momento, que no la había antes o por lo menos no era tan grande y yo creo que no hay todavía una legislación y una política tarifaria por parte del gobierno claramente definida en favor de ampliar las oportunidades en telecomunicaciones y en tecnología informática.

Chury: Cuando usted participaba en los gobiernos del partido Colorado, de Pacheco, de Bordaberry, existía una deuda externa en aquel tiempo -si no recuerdo mal- que obligaba ya a firmar cartas de intención y muchas veces comprometía inversiones sociales y desarrollo. Por lo menos esto era lo que criticaba la izquierda de la década de los 60 y 70.
En su época la crítica de la izquierda a los gobiernos de los partidos Blanco y Colorado, era por pagar la deuda externa, por no hacer la reforma agraria, por no nacionalizar la Banca, por dejar entrar el capital extranjero al país y por viajar a Washington muy seguido.
Ahora que la izquierda en el poder hace precisamente lo que antes criticó, Végh Villegas ¿se siente una persona a la que la historia le ha dado la razón?

Végh Villegas: Mire, yo creo que no, creo que no porque no es una cuestión así personal. Cuando yo estuve en estos cargos en los gobiernos que usted menciona, siempre defendí las mismas ideas y a veces me las compartía bien, muchas veces estaba de acuerdo con críticos que provenían de la izquierda, con Astori por ejemplo que fue alumno mío hace muchos años en la Facultad de Ciencias Económicas, discutimos esto bastante.
Otro ex alumno mío en la Facultad de Ingeniería, el Ing. Ponce de León también discutíamos y estábamos de acuerdo en muchas cosas y a veces ellos tienen también controversias internas bastante duras. Yo tenía gente también en el Partido Colorado gente que era muy liberal en mi sentido, a mí lo de neoliberal no me gusta mucho, yo soy liberal, así que tenía dentro de la 15 y mismo con el gobierno de Lacalle con gente del Partido Nacional alguna gente que no era tan liberal como yo, más estatista así que esa no es una cuestión de que yo esté contra toda una tendencia que ahora el mundo entero me está dando la razón o la mayoría uruguaya. Yo creo que es demasiado simplista eso. Me parece sí que hay tendencias y sin duda que en todo el mundo, en la pos guerra después de la Segunda Guerra mundial, la tendencia hacia la economía de mercado y el comercio internacional y la no discriminación, ha sido cada vez más grande porque a través del GATT y de otras cosas menores como el Fondo Monetario, se favoreció esta regla y el ejemplo más dramático es la implosión de la Unión Soviética en el 89 y el éxito espectacular de la economía de mercado y del capitalismo en China después de las reformas de 1979. El progreso chino es algo...como demostración de economía de mercado solamente Estados Unidos está más adelante que China y por pocos años. Al paso que van las cosas por pocos años, yo diría que unos 10 años.

Chury: Muy bien. Végh Villegas le agradezco la visita.

Végh Villegas: Muy agradecido. Encantado