Chury: Buenos días amigos, tenemos como invitado de esta hora a Goy Fonseca. Un compañero que resulta además muy conocido para ustedes también porque acompañó con un programa hasta hace algún tiempo. También la divulgación de muchos hechos que están vinculados con los derechos humanos o con el no cumplimiento de las cosas que hacen a los derechos humanos. Ustedes recuerdan sin duda alguna aquel programa “Fuera de la ley” que se irradiaba aquí en la radio.
Goy Fonseca está con nosotros y le estoy dando la bienvenida. ¿Cómo te va Goy?...
G. Fonseca: Bien, bien. Buenos días a ti Chury y a toda la audiencia.
En primer lugar agradecer a los micrófonos de esta radio amiga que es la única que se interesa por todos los derechos humanos y sobre todo por las situaciones que pasan en las cárceles. Mientras que para la otra prensa son hechos concretos y nada más que el hecho que pasa en ese momento y después todo basan con esto.
O sea que como que con esa parte de nuestro pueblo no quisiéramos tener relaciones con ella o como diciendo que esto no existe, las cárceles no existen.
Las cárceles sí existen, lo único que en las cárceles no se juzga el delito, sigue como siempre. Se juzga, se condena la pobreza porque dentro de las cárceles cuando tus medios son diferentes podes conseguir todo, no estás privado de nada.
Chury: Sí, aquel que es rico afuera es rico adentro también.
G. Fonseca: Así funciona, ahí se manejan tranzas, tienen drogas, mujeres. Lo mismo que ahora más a la vista quedó con el estilo de las nuevas cárceles, más aun es que a Bordaberry le hicieron una cárcel que ni siquiera es en la casa de él, es en la casa de un hijo. Y así se maneja...
Chury: Puede elegir barrio y todo...
G. Fonseca: Sí, puede elegir barrio, puede elegir cárcel, etc. Y cuando tu posición es distinta se manejan distintas las cárceles y eso un poco es lo que nos trae...
Chury: Son 2 tipos de cárceles, también está la cárcel VIP de los genocidas violadores de los derechos humanos que también fue hecha con otras características por lógica ¿no?
G. Fonseca: Pero por lógica estás hablando de que ahí hay un sueldo, unos sueldos grandes donde maneja, donde trajo conflictos en el propio Ministerio del Interior. Por aquel manejado de las cárceles porque no había para el manejo de esa guita, cómo la iban a hacer, porque sabían la tranza que podía existir. Y más aun cuando dijeron vamos a poner a milicos y narcos juntos, que se habló mucho de ese tema.
Entonces tenían quién hacía la tranza y quién usaba la tranza. Esto era más grande que el globo de Julio Verne que la dio la vuelta al mundo en 80 días, nosotros la dábamos en 30 días.
Ante todo eso, políticamente el no querer hacer nada. Políticamente cuando te enfrentas a los poderes te dicen: “Sí, tenemos el gobierno pero no tenemos el poder”
El análisis de Asamblea Solidaria y el mío personal es que si ellos tienen el gobierno y no tienen el poder quiere decir que están al servicio del poder. El gobierno uruguayo está al servicio del poder...
Chury: Si es que no consiguió el poder entonces está al servicio del poder, es clara la ecuación ¿no?...
G. Fonseca: Creo que en todos los términos es claro y no solo dentro de las cárceles, también fuera de las cárceles. Yo creo que tú ya has sentido ese repertorio que se aprendieron de que “Tenemos el gobierno y no tenemos el poder. No podemos...”
Chury: Sí, sí, se ha dicho muchas veces, se dijo inclusive antes de que se produjera la llegada al gobierno. Siempre se decía que lo difícil era...
Bueno, pero entonces yo creo que cuando se porfía en cualquier sistema una victoria, la victoria en sí misma supone que allí hay un poder ¿verdad? Allí hay un poder, yo no puedo creer que no sea así. Yo no concebiría que, el día que gano algo soy dueño de ese poder. Pero no, parece que no, dejémoslo en que siempre está aquel viejo dicho que dice “dame una palanca y moveré el mundo”
Es decir, habría que cambiarlo a dame una justificación y moveré el mundo. Lo que se busca es, siempre una justificación. Sea para la acción o sea para la inacción, pero realmente es eso.
Pero yo estaba sacando las cuentas de que quiere decir entonces que lo que en materia de derechos humanos y de lo que tiene que ver con las cárceles y creo que cuando hablamos de eso es bueno que los oyentes comprendan porque yo sé que es esto que estamos hablando muy sensible para la población porque no podemos negar que cada 5 minutos hay un arrebato, un robo, una rapiña, un hurto en el Uruguay.
Pero si somos una nación civilizada, si hemos estado hablando tanto tiempo hablando en nombre del respeto a los seres humanos más allá de los errores, más allá de lo que sea, tú me estás dejando en claro que las cosas en las cárceles en vez de mejorar más bien han empeorado...
G. Fonseca: Sí, sí, eso es claramente. Ha empeorado por muchas situaciones. Primero, ha empeorado frente a la mentira del señor presidente que hizo hace 2 años cuando asumió en el largo discurso de derechos humanos. Cuando decretó a las cárceles en estado de emergencia.
Cuando toma este discurso para darle al pueblo lo que ha pasado, lo que ha hecho, toma el mismo discurso y las cárceles en estado de emergencia. Yo quisiera saber qué es para el estado uruguayo el estado de emergencia? ¿Cómo lo entiende? Por lo menos sabemos, nosotros somos concientes que al cuerpo sí lo para una reja. Ahora, lo que es mente no hay tipo de reja que lo pare. Ni moderna ni antigua ni de ninguna.
Entonces, cuando no se hace nada por esa situación, cuando no dan los elementales derechos humanos, el mínimo que es tratarlos como humanos porque el preso es degradado a niveles más bajos ¿ta? de la integridad del hombre, de la integridad de la familia. Es solo ponerse a pensar, señores ¿quién tiene las cárceles? Las cárceles las tiene el Ministerio del Interior. ¿Al Ministerio del Interior qué lo compone? Toda la policía, está en manos de la policía.
Si empezamos a hablar de la policía, la policía es un cuerpo que está para imponer el reglamento. Lo impone con violencia o como dé lugar.
Si ponemos, aparte de eso que es desde niño, desde el ser humano, el enemigo del bandido es el policía. Desde los primeros juegos de niño que tuvimos o sos ladrón o sos policía. Siempre el policía, hasta en esos juegos era el represor. Entonces, si nos ponemos a ver la violencia doméstica que en estos momentos se habla mucho, hace años que tienen un alto índice desde Comuna Mujer que el policía y el ejercito eran los más golpeadores dentro de los hogares.
Entonces, con todo eso, el policía refleja lo que mama. Lo enseñan a reprimir, lo enseñar a respetar y él todo eso, todo ese sistema que aprende, que lo hace diariamente en su actividad, lo vuelca conciente o inconscientemente porque no los vamos a atacar a todos, lo vuelca al seno familiar. Y en el seno familiar, el que lo ve de afuera ve la violencia que existe en esos casos, poca o mucha. Y ese es el que dice que va a enseñar o que va a reeducar al preso, si son enemigos naturales.
Entonces, esta es una herencia maldita que se trae del tiempo de la dictadura. Tanto que quedara la policía en el Ministerio del Interior, dentro de las cárceles, en que desde el año 79 están diciendo “nos vamos hoy o nos vamos mañana”
Lo reconocieron todos los políticos, hasta este gobierno lo reconoce, que no pueden estar dentro y que tienen que dejar las cárceles.
¿Pero ahora por qué se quedan adentro? ¿Por qué se habla de privatizar las cárceles? ¿Qué quiere decir? ¿Es redituable?
Más aun, para que entienda la población, por qué decimos que encarcela a la pobreza, a lo único que encarcela. Cuando te cambia el sistema de vida de una persona en prisión o lo que sea, tenemos el caso del “Cotorra” con el “Narco”.
Estuvo en el exterminio, me acuerdo que estaba Chiflet en derechos humanos, nosotros casi ocupamos el despacho de Chiflet pidiendo que lo sacara, que lo habían puesto para ser exterminado.
Lo querían matar a toda costa, el diputado Chiflet, ex diputado en realidad, se debe acordar de esos momentos. En una lucha concreta logré sacarlo de allí, del “pasaje de la muerte” que le llamaban los propios canas del Penal de Libertad.
Resulta que viene un poder adentro, salía con él y a las 2 de la mañana el monstruo del penal de Libertad, el campo de máxima seguridad, el campo de concentración más grande del Uruguay abre la boca para que se vaya por la puerta grande.
Acá tenemos un caso concreto, cuando era pobre y cuando tuvo la mano. Entonces, ¿para qué le sirve al Uruguay, a la población todo este sistema? Yo no estoy conforme, no cárceles para unos no cárceles para otros. Porque de qué me sirve que Bordaberry esté en la casa del hijo preso? Está preso y aplaudo a este gobierno que lo puso preso.
¿Nosotros sabemos realmente la vida que tiene? Cuando dijeron los Peirano, que fue el primer decreto de gobierno, lo da Vázquez en Boiso Lanza. Dice: “Los Peirano al uno del COMCAR”- lo dijo en una fiesta en Boiso Lanza, a los poquitos días de asumir.
Los Peirano, ni cerca del uno del COMCAR. De ir para el COMCAR los llevaron a hacer turismo a la granja en Libertad, después los trajeron a Tablada y ahí terminaron de pudrir la Tablada. En lo cual, nosotros no creemos mucho en el asistencialismo de las cárceles, nos desencantó.
Con el compañero Giménez habíamos discutido cómo se armaba la Tablada. Se discutió entre presos políticos, milicos y nosotros como organización de derechos humanos. Los presos pedían tal cosa, los milicos respondían y así se llegó a un acuerdo de que no se iban a usar armas, que esto, que aquello.
Se hizo la cárcel representativa del Uruguay, aun más que el mundo. Es la única cárcel que en tipo de asistencia no tiene un herido que hay normas que las siguen manteniendo. Pero se transformó en engrosar los bolsillos de los milicos porque la Tablada tiene una cuota como la tiene Tacoma y la tienen las cárceles VIP del Uruguay.
Entonces, ¿qué pasa? Nosotros no creemos en el asistencialismo, el asistencialismo que se le haga a este sistema va a engordar a los milicos.
Si pensamos que de la propia destrucción del Penal de Libertad se llevaron las rejas. Entonces uno puede decir cuando hablamos de decir quién necesita realmente la atención, si el custodio o el custodiado? Si unas rejas que tuvieron sangre de compañeros luchadores sociales, de presos políticos, de presos sociales, ¿qué se puede sentir? ¿Los gritos de lamento? ¿Para adornar una casa? ¿Quién está más loco?...
Chury: ¿Quién está más loco? Sí, realmente ¿no? Pero marcharon con las rejas...
Yo los quería festejar porque sé que tienen local ahora para funcionar y eso es muy importante...
G. Fonseca: Sí, tenemos un local, que con gran lucha, lo ganamos dentro de la Intendencia de Montevideo. No creas que es dado, lo luchamos. Estuvimos inclusive con proyectos frente a Crisol y otras organizaciones y quedó nuestro proyecto porque era uno de los más viables que apuntaba a una sociedad...
Chury: Es importante decir dónde...
G. Fonseca: En Niagara y Mendoza. Mendoza y Aparicio Saravia queda a 3 cuadras, el local queda en la mitad más o menos...
Chury: Y es una cosa grande ¿no?...
G. Fonseca: Es una cosa amplia, es un mercado de los más grandes que incluye la placita y un fondo que...
Chury: ¿Qué era eso antes?
G. Fonseca: Un expendio municipal...
Chury: ¿Y qué es lo que piensan ustedes hacer allí, como servicios sociales?
G. Fonseca: Como servicios sociales, incorporarle psicólogos tanto para los familiares de los presos como para los presos, para la situación de pobreza, para los niños de calle, etc.
También traer el servicio de abogacía y en lo más que se pueda los servicios de sanitario a esos barrios carenciados que tanto le hacen falta ¿no? Hemos conversado con el barrio, hemos logrado un cambio absolutamente. Cuando fuimos nosotros habían no menos de 30 jóvenes durmiendo ahí, había un 222 pero dormían ahí donde hacían sus necesidades, todo en el mismo lugar.
Le hicimos un baño y empezamos a conversar con ellos. Hoy hay un cambio total, cuando uno dialoga con sus semejantes de iguala igual uno puede notar que no es tan así, que están para esto, que están para la pasta base, etc. Sí están para todo eso pero también se puede, el problema es cuando uno los denigra...
Chury: Claro, lo que estás diciendo es muy importante. Cuando uno les habla de igual a igual, como son las cosas, empiezan a producirse entendimientos...
G. Fonseca: Ahí va, eso es una cosa que estamos volcados a todo eso ¿no? Porque mismo hemos intercambiado ideas con la gente del barrio que los criticaban. Decían que esta gente es sucia, que están pasados, etc. Y en la placita los mismos que los criticaban les tiraban pañales, paños higiénicos, etc.
Entonces, nosotros les empezamos a hacer ver que esa gente que era sucia estaba sucia por la situación en la que se encontraban. El mal se lo estaban produciendo él hacia él mismo.
¿Cuánta diferencia había entre ellos que viven en unos apartamentos preciosos enfrente y contaminaban el espacio donde jugaban los niños?
Chury: Claro, lo que pasa es que lo que hay que entender también es que esa gente de tan segregada que está hay un momento en que no solo no le importan los demás, es que no se importa a sí mismo ¿verdad? Pierde las referencias, el modelo fascista neoliberal los empuja...
G. Fonseca: los empuja el mismo sistema por el que estamos empujados todos. O sea que los vecinos se preocupan por tener media papa más que el otro mientras que en realidad cuando el otro tiene media papa menos a nosotros ya nos viene llegando, nos está golpeando la puerta. Ya está diciendo “mirá que hoy le tocó a este pero mañana...”
Entonces, cuando uno se enfrenta a todas estas situaciones de pobreza, a todas estas situaciones de cárceles, donde ve que el único para parar esa gente que quiere comer o tiene sus vicios ¿no? Y esto como techo te dicen: “Acá está la cárcel. Llegaste a acá, gritá en la protesta, en lo que quieras pero tenés como techo la cárcel”
Ahora, cuando vos ves que las cárceles, todo el sistema uruguayo y toda la población cambió a partir del 2002. La primera revuelta social que hay es el motín del Penal de Libertad, en un país que estaba todo muerto y como estallido social fue el detonador.
Cuando ves que hasta ese momento las denuncias que habían de cárceles eran escabios y cortes. Cuando salieron los presos porreándose, mostrando marihuana, mostrando cocaína, dándose al cemento dentro de las propias cárceles la gente decía: “¡Qué barbaridad, todavía se drogan!”
Y estaban denunciando toda una corrupción política, toda una corrupción del sistema pero la gente recriminaba al preso “Todavía que rompen...”
Chury: ¿De dónde la iba a sacar el preso si es que no había una cadena de suministros?
G. Fonseca: Bueno, entonces salió. Cuando logramos a base de denuncias que una de las radios que lo dio fue esta, a base de denuncias veníamos y era un momento en el que de cárceles no hablaba nadie. Nos costaba lágrimas en los ojos porque en ese momento tanto Giménez como yo teníamos a nuestros hijos adentro de esa mazmorra, de esa prisión.
Mi hijo estaba por un delito que había cometido. ¿Por qué? Eso lo sabe él. Por más que uno le quiera dar, el interior es propio. A las necesidades que está sujeta en interior, sean malas o buenas, sea por joda o por lo que fuera, cometió el delito. Lo reivindica esa lucha.
Cuando en esa lucha sale todo, nosotros con Giménez luchamos a brazo partido y familiares de presos que nos acompañaron en esos momentos, tomando la catedral cayó la cúpula carcelaria. Cuando cae la cúpula carcelaria nosotros salimos y anunciamos públicamente porque en esos momentos, como estábamos creando hechos concretos, teníamos prensa.
Me acuerdo que sale Giménez y dice: “Quieren entrar al Uruguay una nueva droga para exterminar la pobreza, la maldita pasta base.”
Fuimos los primeros que anunciamos la maldita pasta base. Nos decían que estábamos locos, que esto, que aquello. Salieron, combatieron dentro de las cárceles pero la prolificaron para afuera.
Hoy las cárceles cambian, cambian los sistemas. ¿Saben cuál es el problema de las cárceles antiguas? Que hay pocos ladrones, las cárceles tienen pocos ladrones.
Porque a un niño o a un muchacho que roba un buzo, que roba un par de championes o que revuelca a una vieja de repente por $20 que toda la sociedad está en contra de eso. Estamos de acuerdo, son acciones malas pero se le puede llamar de muchas maneras. ¿Contra quién es malo esa persona? Contra él mismo, esa es la sociedad.
En el tiempo en que nosotros jugábamos al fútbol, tomábamos vino y el vino era una droga y la tomábamos y la consumíamos. ¿Pero sabe cuál era la diferencia? Que cada uno metía la mano en su bolsillo...
Chury: Y tenía su plata...
G. Fonseca: Tenía su plata y trabajaba.
Chury: Y había trabajo, esa plata provenía del trabajo...
G. Fonseca: Ahí está. Entonces, dentro de todo esto qué ¿la pasta base cayó del cielo? No, no a la pasta base la impusieron.
¿Y qué pasa? Ahora sale...
Chury: Además es la droga de los pobres...
G. Fonseca: Es la droga de los pobres no, es la droga para exterminar la pobreza.
Chury: Claro pero tiene un acceso más fácil que otras drogas...
G. Fonseca: Seguro.
Pusieron la pasta base, cuando salieron las madres de la pasta base a denunciar hablaron con nosotros y nosotros estábamos de acuerdo, que la pasta base no tenía que existir y nunca debería existir. En ese punto estábamos de acuerdo, no estábamos de acuerdo en la formula de denuncia que iban a hacer y por eso no nos pusimos de acuerdo.
Nosotros somos luchadores sociales y no buchones de la policía, no somos buchones en ningún sentido. Aparte que por dios y en gracia, estos gobiernos han querido confundir con el “vecino alerta” esto, aquello y el pueblo uruguayo naturalmente no es buchón. Y no pueden, les va a costar mucho tiempo cambiarlo para que pase al buchonaje.
Hay partes del pueblo que sí pero generalmente el pueblo uruguayo no es buchón.
Entonces, eso llevó a que las madres de plaza presentaran 80 y pico de bocas que fueron muy comentadas, muy publicitadas. Cuando ellas van a presentar esas bocas, el Ministerio del Interior sale y dice: “En Montevideo hay más de 1.200 bocas funcionando.”
¿Quién se las contó? Entonces saben, saben donde están. Bueno ahora, se ponen en una campaña feroz contra la droga, completamente de acuerdo.
¿Adónde los llevan? A la cárcel de los pobres. ¿A qué? A ser los reyes porque entran con el bolso, con un montón de paquetes y un montón de beneficios que la pobreza no tiene. ¿Y qué encuentran? Un montón de gurises jóvenes, exterminados prácticamente por la pasta base, donde la vida de un ser humano para los que reinan dentro de las cárceles, no valen nada y para los narcos valen menos.
Todo eso se implementa dentro del propio sistema. ¿Y dónde va a encontrar el campo fértil la droga? Si en este país encerramos a todos los que venden droga y no matamos las cabezas, los ponemos adentro de las cárceles, si le entran al sistema uruguayo, a las cárceles es un rato. ¿Adónde va a prolificar? Dentro de las cárceles, para saber eso no hay ser técnico ni se necesitan muchos análisis para llegar a esa conclusión. Cuando uno llena una cárcel de violadores, va a tener violadores. Cuando la llena de rapiñeros, va a tener rapiñeros. Y si la llena de narcotráfico, va a reinar el narcotráfico. Pasa acá, en Brasil, en EE.UU. y las cárceles cambian. Cambian a medida que cambian las mentalidades.
El narco, creo fácilmente y sin temor a equivocarme que estamos frente a uno de los peores delincuentes. El narco no respeta niños, niñas, mujeres, envenena. Es lo mismo que me preguntes quién es el más asesino ¿Marito o los Peirano? Bueno, vamos a ver quién es el más asesino. Si Marito con la escopeta con esos 2 o 3 tipos que había matado o los Peirano con un lápiz y una computadora que mataron a todo un pueblo.
En estos sistemas, es manejarlo, todo eso se tiene que abrir. Lamentablemente el pueblo tiene que abrir, abrir un nuevo espacio, luchar. Porque uno dice: “estamos lejos” ¿Qué vamos a estar lejos? Estamos en las rayas más finas, el pueblo se tiene que unir para terminar eso, para terminar eso que pasa adentro de las cárceles.
¿Y lo que pasa en la sociedad? Es lo mismo que pasa dentro de las cárceles, acá hay 1.000 bocas. ¿Pero cuántos traen la droga? ¿No saben ellos quiénes traen la droga?
Chury: Esa es la pregunta que uno se hace. ¿Quiénes son los grandes, quiénes son los importadores? Esa es la gran pregunta porque sino no estaría aquí...
G. Fonseca: Pero cuando se revuelve mucho matan a la droga que va de paso. Estos que caen en Manga con coches y tantos kilos, esa sí va toda para afuera del país. Esa droga a mí no me mata, matará a otro pueblo pero a mi pueblo no lo mata.
La droga que interesa, que mata y que lleva a las cárceles y que está haciendo todo el negociado y toda la mierda uruguaya, es la droga que queda acá. La que estropea a mi gurí, a mis nietos que tienen 9 años y que tienen el futuro hacia ahí porque no hay nada que puedas decir que ellos están inmunizados contra esta maldita pasta base y eso fue lo que al gobierno se le ha escapado de las manos.
Dijeron: “vamos a exterminar la pobreza” porque pensaban que a los hijos de los ricos no les iba a entrar la pasta base y sin embargo están pegando la pasta base...
Chury: Y después que entró, entró y salute...
G. Fonseca: Y si nos ponemos a ver todo ese sistema nos preguntamos ¿Qué interés de cambio tienen? ¿Qué interés de cambio tienen por salvar a la juventud?
Chury: Fonseca, estamos en el final pero te quería decir, en definitiva la sensación que uno tiene es que lo que pasa en las cárceles y lo que pasa con las drogas es también parte del propio sistema neoliberal capitalista que nos domina ¿verdad? Que está por encima de todo y hace esas cosas porque la verdad es que al sistema le sirve segregar, le sirve expulsar gente que no pueda volver a la normalidad. Es un sistema para segregar, el capitalismo y el neoliberalismo.
Y creo que en lo que tu dices le da la razón justamente a lo que uno a veces piensa...
G. Fonseca: Bueno, entonces en todo esto llegamos a lo mismo del principio. Quiere decir que los poderes tienen los políticos a su servicio. No solo a los políticos, políticos y milicos al servicio de los poderes.
Entonces, esos poderes no nos tienen en cuenta a la gente como nosotros, eso es descontado. Los que vivimos en el Borro, en el Marconi, esos no figuramos ni...
Para lo único que figuramos es para aportarles los votos en tiempo de elecciones.
Con las promesas de cambio ya este gobierno, viste que hoy fui decente, no relajé al Pepe ni nada...
Chury: Debo reconocerlo...
G. Fonseca: No quiero relajarlos más, ya no hay más nada que decir de esa gente. Lo único que queda es luchar para que vean que si hay un poder, hay un poder que tenemos dormido y que es nuestro pueblo.
Nuestro pueblo tiene que despertar, tiene que luchar y tiene que mostrar las alternativas...
Chury: Es el único poder...
G. Fonseca: En definitiva es el verdadero poder, lo tenemos que desprender. De mi parte yo trataría de convocar para un 1º de mayo alternativo. Un 1º de mayo que sea por el proletariado, por el hijo del proletariado que come de la basura o engrosa las cárceles, por justicia social para todos y por independencia de clases. Esa propuesta queda planteada...
Chury: Queda planteada entonces, un 1º de mayo alternativo...
G. Fonseca: Alternativo, no dejarle todo en manos de los serviles como el PIT-CNT que desde el otro 1º de mayo le dijimos que era una correa de trasmisión que servían a este gobierno y a los intereses.
Y hoy dan las cosas claras, vemos que el SUNCA mientras que está en una huelga, uno de sus dirigentes se acomoda de secretario en Maldonado.
¿Que le podemos decir a esa gente? Nosotros puteamos y ellos comen todos los días...
Chury: Muy bien Goy Fonseca te agradezco muchísimo a ti, a Asamblea Solidaria. Un 1º de mayo alternativo, esa es la idea que dejaste planteada hoy en este reportaje, más allá de las informaciones naturalmente...
G. Fonseca: Como siempre le vuelvo a agradecer a la radio por la oportunidad, le vuelvo a agradecer por el tema social y el tema cárceles que creo que son la única radio que los da. ¿La pobreza no existe? No, no, ese es el Uruguay creciente...
Chury: Que pases bien Fonseca, gracias por venir.