Hernán: Estamos recibiendo a la profesora de historia Gabriela Sarasua que ha tenido ya varias participaciones en la radio en distintos horarios y en la noche también. Además que está viviendo una situación particular como lo hemos denunciado, lo han denunciado integrantes del sindicato, de ADES de lo cual también vamos a estar hablando con Gabriela. Pero primero que nada recibirla, agradecerle que haya venido esta noche al estudio “José Germán Araújo” de la 36.
Gabriela, bienvenida...
Gabriela: Buenas noches para todos y muchas gracias por la invitación.
Hernán: Bueno, ya estamos en la jornada del jueves 19 de abril, nuestros gurises van a tener actos en las escuelas hablando del desembarco de los 33 Orientales, de eso queremos hablar también contigo pero en medio de todo lo que está pasando en nuestro país, ¿eso refuerza de alguna manera el concepto, si es que es válido ese concepto, de cuanto más complejo sea el presente más es necesario también apelar a conocer el pasado en la historia de un pueblo?
Gabriela: Sin duda, yo creo que el pasado es necesario conocerlo siempre, sea o no complejo el presente. Y básicamente en estos momentos y para este país creo que es fundamental remontarse a la historia porque entre otras cosas no solamente es una fuente de explicación sino que en este momento para mucha gente podría ser también una fuente de esperanza.
Yo creo que cuando uno estudia la historia justamente se enamora de ella porque se enamora de cómo la humanidad a lo largo del tiempo ha ido logrando de diversas maneras salir de las situaciones más injustas. Ha tenido que caer mucha gente, ha corrido mucha sangre pero la humanidad ha ido logrando eso.
Entonces, no solamente es una fuente de explicación que es muy necesario para entender este momento que estamos viviendo sino que insisto, es una fuente de esperanza y creo que en este momento para mucha gente en este país sería muy necesario recorrer las páginas de la historia.
Hernán: ¿Tú sos profesora de historia desde hace cuánto Gabriela?
Gabriela: Desde 1988.
Hernán: Te ha tocado atravesar varios gobiernos como docente de historia y te tocó...
Gabriela: Me tocó estudiar en dictadura, empecemos por ahí y atravesar varios gobiernos sí como docente.
Hernán: ¿Te tocó entonces, estabas en el IPA a la salida de la dictadura en el 85?
Gabriela: Yo entré en el IPA en el año 1983 y obviamente estaba en el IPA a la salida de la dictadura...
Hernán: Cuando Pivel Devoto...
Gabriela: Exactamente, era dirigente del CEIPA en ese momento.
Hernán. Yo me acuerdo de fotografías, me acuerdo del entonces semanario “La Juventud” con fotos de los milicos a caballo, la Republicana ahí en la explanada...
Gabriela: Los perros, los caballos, todo eso lo vivimos en el IPA sí. Vivimos ayunos, perros, caballos, huelga de exámenes, ocupaciones varias, desocupaciones con Pivel Devoto a la cabeza a las 2 o 3 de la mañana, etc. Tenemos una larga experiencia de lucha.
Hernán: Abril ha sido un mes particular de alguna manera. Yo estoy vichando, vos ves que tengo acá, les cuento a los oyentes, un viejo libro que me pasaron de un veterano amigo “Historia de los orientales” de Carlos Machado. Es un historiador que si no tengo mal entendido está radicado en Argentina desde hace algunos años me decían hace un tiempo.
A mí se me volvió a despertar el interés de leer historia nacional, que ya he leído, que me tocó estudiar en los respectivos niveles de enseñanza, pero sabés que me di manija durante el carnaval escuchando a las murgas dándole palo a los argentinos ¿no? Escuchando alguna murga que decía por ejemplo “...los porteños siempre nos traicionaron...” y ese tipo de cosas ¿no? Entonces este libro que tenía pendiente de leer, me decidí a volver a leerlo. Si bien recuerdo cosas y uno ha escuchando a gente que sabe de historia pero sabiendo que esa era una afirmación injusta. Que además yo creo que no existen los pueblos traidores, en todo caso traicionan dirigentes...
Gabriela: O los gobiernos...
Hernán: Exactamente, vos lo sabrás mejor que yo. Me pareció una afirmación profundamente injusta esa, empezando porque estaría bueno que hablaran de nuestros propios traidores, de nuestros criollos y locatarios traidores.
Pero arranquemos por abril, si te parece, para después ir a otros temas, por esta fecha en particular. ¿Qué dimensión tiene realmente en la historia de nuestro país? Me imagino que tendrá sus deformaciones, sus simplificaciones, lo que conocemos como el desembarco de los 33 Orientales ¿no?
Gabriela: Sí, sin duda. Para empezar que cuando se habla de quienes capitanearon el desembarco de los 33, que estamos hablando de Lavalleja y de Oribe, la mayor parte de la gente, de la historia y de los libres se olvida que Oribe fue uno de los primeros que desertó del ejército artiguista, enviándole una carta absolutamente insultante en la que le decía que no iba a servir a las ordenes de un medio pelo. Eso lo hizo en el año 1816.
En cambio deberíamos hablar bien de Lavalleja, algo que la historia generalmente olvida. Porque si bien era una persona que no se sabía dar corte y eso se lo decía su propia mujer, “date corte Juan Antonio” Indudablemente mantuvo una fidelidad a la figura de Artigas que incluso se muestra la proclama que se hace cuando el desembarco de la playa de La Agraciada que dice: “argentinos y orientales” Por eso un poco también me llama la atención esto de que “los porteños siempre nos traicionaron” cuando en realidad, tanto el proyecto artiguista como el proyecto que luego se continúa hasta la intervención de Inglaterra, de la misión Ponsomby y los intereses de la oligarquía oriental, nosotros habíamos aceptado y éramos parte de las Provincias Unidas del Río de la Plata.
Entonces, en realidad este Uruguay independiente que tenemos en realidad es una gran traición a lo que fue el proyecto del artiguismo y eso hay que recordarlo. Porque tú me estabas hablando del 19 de abril y yo sigo en el año 1825, me voy al 25 de agosto de 1825 que mucha gente dice “la declaración de independencia” y olvida que tras la declaración de independencia viene justamente, luego que el pueblo reasume su soberanía, muestra su voluntad de volver a pertenecer a lo que históricamente ha pertenecido que son Las Provincias Unidas del Río de la Plata.
Entonces en ese caso, si hay algo que no podemos manejar nunca es esa eterna traición de los porteños. Sí podemos hablar de que hubo traidores dentro del gobierno porteños como hubo y hay muchísimos traidores dentro de nuestra propia historia que hoy son calles de Montevideo. Pocitos por ejemplo está lleno de nombres de traidores y que sin embargo los seguimos reverenciando. Gente que recibió a los porteños, gente que recibió a la invasión portuguesa bajo palio, gente que votó en el Congreso Cisplatino la incorporación al imperio portugués, etc. Todas esas personas continúan siendo parte de nuestra historia, las seguimos honrando con monumentos y olvidamos lo que es la realidad del pasado. Obviamente es una simplificación sí.
Hernán: Yo sentía un poco, me hacés acordar de esa sensación cuando empecé a leer el libro y empezaron a aparecer nombres que te son familiares de las calles y decías: ¿Y este tipo que hizo esto tiene unas calles y avenidas y parques...
Gabriela: Y monumentos...
Hernán: Entonces quiere decir que las clases que son los que además tiene encima, son las que te bautizan las calles por las que transitás y los espacios donde vivís, todavía te están como enrostrando los traidores con sus homenajes. Es la sensación que terminás sintiendo...
Gabriela: Y bueno, obviamente. Si vos pensás que mucha de esta gente como Cavia por ejemplo escribió el famoso libelo contra Artigas donde lo acusa de absolutamente cualquier barbaridad. Que Artigas fue considerado por mucha de esta gente el anarquista, el bandolero, el ser que había que destruir y que además se alió con quienes buscaron la derrota de Artigas y el exilio de Artigas. Uno piensa eso y francamente piensa como se ha mal contado la historia durante tanto tiempo.
Y esto no es porque sí. Todos sabemos que la historia la escriben los vencedores y hay que saber leer muy bien entre líneas para poder encontrar la verdad acerca de la historia.
Hernán: En ese panorama entonces, contános o recordános: ¿qué dimensión tuvo este desembarco de los 33?
Gabriela: ...vuelvo a lo mismo, el significado de que en un principio fue un intento de continuación de lo que había sido el proyecto artiguista que luego se desvirtuó por la labor muy bien realizada de la oligarquía oriental, que fue en definitiva la que primeramente traicionó Artigas luego del intento de proyecto de reforma agraria de 1815 y la que luego orquesta conjuntamente aliada con Gran Bretaña y con otros intereses, la separación del territorio oriental.
Hernán: Antes de ir a otros hechos, a propósito de las cosas que venimos hablando, yo me lo preguntaba cuando leía este libro del historiador Carlos Machado. ¿Tenemos suficientes fuentes válidas? Porque yo pienso en cómo se discuten las versiones de la historia y eso que nuestra historia no es tan vieja comparada con otros pueblos ¿no?
¿Hay bases documentales de peso como para definir una versión de la historia y desmentir otras? ¿En qué se apoyan los historiadores en nuestro país?
Gabriela: Y bueno, los elementos documentales existen. Lo que sucede es que tú podés tomar determinados elementos documentales o tomar otros. Y además a los elementos documentales tú los podes interpretar en función de los intereses que tengas.
Este país hasta 1950 prácticamente no tenía más que una versión colorada de la historia o una versión blanca de la historia. Entonces la versión blanca levantaba a Leandro Gómez y la versión colorada hablaba de la hecatombe de Quinteros y de Venancio Flores. En fin, cada uno defendía una versión de la historia.
Luego aparece una versión diferente que viene desde la visión marxista y que empieza a tomar en cuenta otros documentos, otros elementos. Pero básicamente lo que la gente tendría que hacer y ahí me parece bárbaro lo de la recomendación de la biblioteca es justamente, ir a las bibliotecas y buscar los documentos, más que leer interpretaciones o más que creerse lo que los profesores de historia podemos decir que podemos tener una versión de la historia que no sea exactamente la correcta ¿verdad?
Hernán: Y documentos que son, por ejemplo si hablamos de la época artiguista donde esencialmente en algún caso, creo que en el Congreso de Abril hay actas por ejemplo, donde se toman las palabras de Artigas...
Gabriela: Claro, tenés el discurso de apertura del Congreso de Abril que es absolutamente brillante, en el cual Artigas hace todo un relato de la situación terrible en la que se encuentra el territorio oriental en aquel momento. Y dice esa famosa frase que tantas veces se ha usado pero tampoco se aplica: “mi autoridad emana de vosotros y ella cesa ante vuestra presencia soberana.” Donde además con toda claridad que el objeto último de la revolución es la autonomía y la soberanía de los pueblos.
Y luego bueno, están las condiciones que el congreso pone para el reconocimiento de la Asamblea Constituyente en Buenos Aires y por último ni más ni menos que el documento de las Instrucciones del año 13 que es el proyecto político del artiguismo donde justamente aparecen con toda claridad las ideas de república, de democracia, de confederación y de federación ¿no? Y ahí vuelvo a lo mismo, la idea de Artigas nunca fue un Uruguay independiente o un territorio oriental independiente, siempre fue la de un territorio oriental (como lo denomina) o de la provincia oriental unida al resto de lo que era el antiguo virreinato del Río de la Plata, que hubiera sido sin duda fundamental para el proyecto de América latina. Hubiera sido muy distinto el destino de América Latina si Bolívar hubiera podido cumplir su proyecto en el norte de América Latina y Artigas lo hubiera podido cumplir en el sur.
Hernán: Cabe mencionar también, más allá de fechas concretas que podemos estar manejando, esa idea de... y está también la pregunta sobre Sanguinetti. ¿Que pensás de la propuesta de Sanguinetti? ¿Somos un país en buena medida inventado por los ingleses?
Gabriela: Totalmente.
Hernán: El famoso concepto de estado...
Gabriela: Sí, “ponsombylandia” como lo llaman algunos autores. Sin duda.
Este país resulta independiente o este territorio resulta independiente a partir de la necesidad de Inglaterra y eso lo dice con toda claridad las cartas de Ponsomby. Sobre eso hay documentación en cualquier libro de historia, que plantean con toda claridad que toda la fachada atlántica de América Latina no puede quedar en manos de los 2 países más grandes del continente que hubieran sido Brasil y Argentina en caso de que nuestro territorio no existiera y la necesidad de la libre navegación de los ríos.
Hay que acordarse que el Congreso de Viena de 1815 había establecido que todos los ríos internacionales eran de libre navegación para cualquier país. Si este territorio formaba parte de lo que hoy es Argentina el Río de la Plata hubiera sido un río interno y por consiguiente no navegable para los ingleses. Si no era navegable para los ingleses no lo era tampoco el Río Uruguay, por consiguiente tampoco el Paraná y por consiguiente no podían llegar al centro de América Latina para mantener el comercio.
Y ahí también, trasladándonos en la historia, recuerden el efecto que todo esto tuvo sobre la historia del Paraguay, la famosa guerra del Paraguay que también fue producto de la intervención del imperio británico.
Hernán: ¿Y eso de que nos crearon los ingleses, se les enseña a los gurises en la escuela así, con esa claridad, con esa contundente...?
Gabriela: En el liceo, sin duda. En el liceo los profesores lo trabajamos justamente a partir de los documentos. Es decir, yo te lo estoy contando de esta manera pero en el liceo yo no les digo a los alumnos que fuimos una creación. Lo que les planteo es que analicemos los documentos y lleguemos a conclusiones, ¿en realidad de dónde surge el Uruguay?
Y justamente analizando documentos y haciéndose las preguntas la historia da todas las respuestas. Simplemente hay que saber leerla.
Hernán: En este desembarco de los 33, para terminar y por lo que decía el indio Tacuabé que nos escribía, ¿Lavalleja estaba, actuaba en consonancia con las ideas artiguistas? ¿Es una continuidad?
Gabriela: Hay una consonancia con las ideas artiguistas sin duda, de hecho la bandera de los 33 es una de las versión de los colores de la bandera artiguista.
Recordemos que además fue la bandera que también se aprobó el 25 de agosto de 1825, la bandera celeste, blanca y punzó. Bandera que luego fue transformada porque los intereses de la oligarquía intervinieron para justamente evitar ese recuerdo de la figura artiguista. Eso hay que tomarlo muy en cuenta.
Hernán: ¿O sea que la bandera uruguaya que nos representa no es precisamente la bandera que refleja al artiguismo? Están en discusión las banderas también...
Gabriela: Exactamente.
Hernán: Es una bandera creada por la oligarquía, por los enemigos de Artigas...
Gabriela: Exactamente.
Hernán: ¿Qué pensás de esta idea de Sanguinetti -preguntaba un oyente- de cambiar?
Gabriela: No sé para cuando pretende cambiar la fecha de independencia...
Hernán: No me acuerdo, para la de 1828 creo...
Gabriela: Ah, para la Convención Preliminar de Paz. ¿Para octubre de 1828?
Hernán: Creo que sí...
Gabriela: Para la Convención Preliminar de Paz. Y bueno, en la Convención Preliminar de Paz de hecho el artículo 1º dice que el emperador de Brasil nos otorga al territorio oriental la independencia. El artículo 2º dice que el gobierno de Las Provincias Unidas del Río de la Plata nos otorga la independencia. O sea que si el señor Sanguinetti considera que la independencia es algo que debe ser otorgado aunque hablemos de independencia política solamente, quizás tenga razón.
Esa es una discusión que se ha dado hace mucho tiempo. 1925 y 1930, el estadio Centenario ¿no? ¿Cuándo se celebraba la independencia de Uruguay o el Centenario? ¿En 1925 o en 1930?
Hernán: Por la Constitución...
Gabriela: Por la Constitución, exactamente.
Hernán: Otro oyente que hacía una afirmación ¿no? Que Artigas y Juan Manuel de Rosas (el argentino) han sido los grandes traicionados de esta región. ¿Hay también una sintonía entre ambos?
Gabriela: Y bueno, el proyecto de Rosas también era la integración de este territorio. De hecho el apoyo de Rosas a Oribe en la Guerra Grande tiene que ver justamente con la idea de volver a integrar este territorio a lo que era en ese momento la Confederación Argentina.
Hay quienes han planteado que esto era un proyecto imperialista de Rosas pero en realidad respondía a una realidad histórica y hay que tenerla en cuenta. En realidad este territorio fue un invento y por consiguiente al ser un invento, durante muchísimo tiempo estuvo dividido entre los intereses de Argentina y de Brasil. Y no porque Argentina y Brasil directamente intervinieran, que lo hacían, sino porque para los propios orientales las fronteras no existían. Las fronteras fueron una creación, como para la mayor parte de los países se América Latina, fueron un invento de oligarquías que lo que estaban buscando era mantener para su beneficio un territorio del cual pudieran extraer materia prima y un puerto por el cual pudieran sacarla. Entonces dividieron, fragmentaron, balcanizaron a América Latina para transformarla en esto que tenemos hoy.
Hernán: Alberto del Prado se comunicaba y decía si vos recordabas o manejabas un episodio de 1810, cuando la Revolución de Mayo en Argentina que en junio vino un delegado desde la Argentina a plantear incorporarse a ese proceso digamos, que se hizo una asamblea aquí en Montevideo donde se resuelve apoyar ese proceso -dice Alberto- y que los militares españoles enterados de esa resolución popular fueron a patotear y al otro día lograron que la asamblea revirtiera ese apoyo a la Junta de Mayo de Argentina...
Gabriela: Primera cosa, aclaremos que usar el término “revolución” acá es bastante relativo porque la revolución implica un cambio radical. Nosotros en estos casos preferimos hablar de guerra de independencia y no de revolución. Porque cuando lo que hay es un cambio de la dirección española por la dirección de la oligarquía en realidad no estamos hablando de una revolución. Es una acotación.
Pero hay una realidad sí y es que efectivamente Montevideo se opuso a la Junta de mayo de Buenos Aires y fue la campaña uruguaya la que toma la decisión de apoyo a la Junta de Mayo de Buenos Aires y la que a partir del Grito de Asencio (28 de febrero de 1811) da comienzo a ese proceso, que termina con el sitio de Montevideo luego de la Batalla de las Piedras ¿no?
Hernán: Un comentario que nos quedaba pendiente de alguien. Era de la novela esta de Mario Delgado Aparaín que habla del sitio a Paysandú ¿no? Que dice que ahí se menciona o se habla de héroes que quizás los estudiantes no los estudian después, que no se conocen, las calles no llevan sus nombres. Es un episodio que se conoce poco y quizás hay un interés en que se conozca poco también...
Gabriela: Y bueno, tiene que ver justamente con cómo se ha escrito la historia. Y vuelvo a lo mismo, acá básicamente ha habido una historiografía de origen colorado que ha sido muy fuerte, una menor de origen blanco pero que incluso no ha hecho demasiado énfasis en la figura de Leandro Gómez que yo creo que es una de las figuras que habría que estudiar y analizar más profundamente. No solamente la de Leandro Gómez sino la de todos los participantes en el Sitio pero que por razones que no sabría explicar no han sido realmente trabajadas. Hay mucho más trabajo sobre Aparicio Saravia u otros personajes que sobre Leandro Gómez.
Pero sin duda tiene razón. Hay una cantidad de personajes de esa historia que efectivamente no han sido reconocidos.
Hernán: Los mencionaste hoy antes de la pausa pero conozcamos algún detalle más del significado del Congreso de Abril en todo el proceso artiguista. ¿De qué estamos hablando? ¿Cuál fue la importancia? ¿Qué día fue exactamente?
Gabriela: Estamos hablando del 5 y 6 de abril en Tres Cruces y la importancia del Congreso de Abril es muy grande porque primero: es la definición de la idea del federalismo artiguista, que yo creo que es lo más relevante que tiene.
Hernán: ¿Quiénes participaron?
Gabriela: según la convocatoria que hizo Artigas, participaron representantes de los pueblos que si uno analiza los nombres, la mayor parte de ellos eran estancieros latifundistas de este territorio, que en ese momento apoyaban la revolución artiguista. No hay que olvidar que mucha de esta gente se incorporó a la revolución a partir justamente de que Montevideo en 1810 y 1811 por su enfrentamiento con Buenos Aires había emitido bandos que iban en contra de los intereses económicos de los grandes propietarios del campo y entonces esta gente se une a la revolución artiguista y participa del Congreso de Abril. También hay otras personas que no formaban parte de ese sistema pero sin duda para participar en un congreso político se necesitaba un cierto grado de formación que no cualquier persona tenía y menos en ese momento.
Hernán: ¿Y ahí fue ese discurso de Artigas que mencionabas?
Gabriela: Exactamente, el discurso de apertura de Artigas, donde plantea toda la situación del territorio y justamente dice que en virtud de la presencia de los representantes de los pueblos su autoridad deja de ser relevante, por consiguiente se retira del Congreso y deja que estas personas deliberen, lo cual no quiere decir y eso no hay que olvidarlo, que la presencia de Artigas de todas maneras era constante. Como cualquier revolucionario -y perdonen la opinión- era un megalómano como cualquier revolucionario.
Hernán: El habla también del hecho de que han llegado con las fuerzas artiguistas -estoy repasando lo que dice Machado- a las puertas de Montevideo y ahí dice también otra frase conocida: “Ved ahí el fruto de mis ansias y desvelos y ved ahí también todo el premio de mi afán...”
Continúa en todo un lenguaje ceremonial y ahí plantea también el tema de las sesiones de una Asamblea que se reunía en Buenos Aires.
Gabriela: Exactamente porque el Congreso de Abril se realiza porque en Buenos Aires se está celebrando una Asamblea Constituyente y en consecuencia, se ha enviado a todos los que integran territorios que en ese momento estaban unidos en el movimiento de guerra de independencia, se les envía una carta pidiendo reconocimiento en primera instancia, de la Asamblea Constituyente que aclaremos, era la encargada de hacer la nueva Constitución para estos territorios y además se les pide que envíen representantes a esa Asamblea.
Va a ser justamente en virtud del número de representantes que envía el territorio oriental, que la Asamblea Constituyente de Buenos Aires los va a rechazar, por lo menos en lo que escribe.
Hernán: ¿Las Instrucciones del año XIII surgen de ese Congreso?
Gabriela: Exactamente. Las Instrucciones del año XIII es el proyecto que los diputados orientales llevan para la Constitución que se va a hacer en Buenos Aires, o sea que lo que se pretendía era un gobierno democrático, que pasara primero por una instancia de confederación ofensivo-defensiva mientras duraba la guerra, y que luego una vez terminada la guerra llegara la etapa de la Federación en la cual Artigas establecía ahí sí, que precisamente el gobierno de la Federación no debía estar en Buenos Aires sino que debía estar en cualquier otra parte.
Hernán: Y ahí plantea esas líneas que vos mencionabas: el tema de la independencia, de la organización republicana ¿qué más destacar de las Instrucciones?
Gabriela: Por ejemplo el tema de la descentralización. Artigas plantea la necesidad de la apertura en igualdad de condiciones de los puertos de Maldonado y de Colonia, no solamente por un tema de que Montevideo estaba ocupada por los españoles sino porque Artigas temía. Así como el gobierno de Buenos Aires tenía un proyecto unitario -y estoy hablando del gobierno y no del pueblo y eso creo que es importante mantenerlo- Artigas tenía temor también del hecho que Montevideo se convirtiera en el centro de la Provincia Oriental entonces pretendía descentralizar y para esa descentralización la primera cosa que había que hacer era quitarle relevancia a lo que era el gran elemento de Montevideo que era el puerto o sea que esa macrocefalia que padece el país desde el Siglo XX no hubiera existido de haberse hecho las cosas de otra forma.
Hernán: Plantea también en las Instrucciones cosas que tienen que ver con las distintas áreas de libertades: civiles, económicas, religiosas
Gabriela: La libertad civil y religiosa en toda su extensión imaginable dice concretamente. Ahí plantea el tema de la separación de poderes. No hay que olvidar que Artigas es muy tributario también de lo que era el pensamiento de las nuevas ideas y en muchos de los elementos de las formulaciones que se hacen en los discursos se encuentran elementos roussonianos por ejemplo en esto de la idea de <mi autoridad emana de vosotros> o el elemento de la separación de poderes a otros pensadores como Locke o Montesquieu y es parte del pensamiento de la época del Siglo XVIII- XIX.
Hernán: Como dato de ese Congreso que maneja Machado veo acá que se eligen a seis diputados que irían y cinco de ellos eran sacerdotes: Larrañaga, Vidal, Fonseca y Cardozo, Salcedo y Rivarola
Gabriela: No hay que olvidar que los sacerdotes eran los que tenían mayor formación académica por eso tuvieron un papel muy relevante en el movimiento revolucionario los sacerdotes. También muchos de ellos lo tuvieron en la traición, como Larrañaga.
Hernán: Ahí está: dice que tres de ellos luego serían infieles a la jefatura artiguista pero lo que decías de revolucionarios, hubo sacerdotes que murieron peleando con Artigas. Para terminar Gabriela, estamos llegando a la hora y media, te hicimos trasnochar más: por esa mención que hacíamos de lo que cantaron algunas murgas de que los porteños siempre nos traicionaron, obviamente parte de la manija -por si alguien no se da cuenta- con el tema de las plantas de celulosa. ¿Qué es lo que nos vincula con esas provincias que hoy forman parte de Argentina, hasta dónde ha sido profunda la vinculación con el artiguismo de esas provincias? Hubieron traidores como hubieron traidores de Artigas de este lado también pero ¿de dónde vienen las raíces que nos vinculan con el artiguismo de esas provincias? Hablamos de Entre Ríos, de Misiones...
Gabriela: Bueno, en realidad no provienen del artiguismo, son anteriores. No hay que olvidar que en realidad las fronteras son creaciones humanas, las fronteras no son creaciones que hace la naturaleza. En algunos casos puede haber límites naturales pero las fronteras son creaciones humanas. En el caso de América eso es clarísimo y se puede ver claramente en otros continentes como África donde además parecen trazadas con una regla. Nosotros tenemos un pasado común con ellos que en realidad somos parte históricamente y mucho antes del artiguismo. El artiguismo lo que hace en todo caso es respetar lo que es la historia de un territorio que nació junto y que debió haberse mantenido junto de no haber existido todo esto. Pero en el caso concreto de las provincias que tú mencionás de Entre Ríos, Corrientes, Misiones, Santa Fe, formaban parte de la Liga Federal. De hecho cuando Artigas traicionado acá en el territorio oriental, tuvo que marcharse derrotado, siguió peleando en el territorio de las provincias que formaban parte de la Liga Federal y de ahí en la derrota final se exilia en el Paraguay pero en definitiva hay una historia que se remonta al inicio mismo...
Hernán: Esas provincias también lo tomaron a Artigas como un líder, como un referente
Gabriela: Absolutamente: el protector de los pueblos libres. Y sigue siendo para esas provincias particularmente, uno de los grandes referentes de la historia sin duda.
Hernán: Yo veo a la gente de Gualeguaychú, creo que la bandera de la provincia de Entre Ríos es la de Artigas.
Gabriela: Exactamente, es una de las versiones que tuvo la bandera artiguista.
Hernán: Quiero leerte un par de últimos mensajes de texto Gabriela. ¿Qué opinás de la obra de Acevedo Días "Ismael lanza y sable" y "El combate de la tapera" pregunta Luis.
Gabriela: Las novelas me parecen novelas fantásticas. Creo que más que nada en todo caso como profesora de historia, en el caso de "El combate de la tapera" y demás se pueden utilizar como elementos para ver una situación que se estaba dando, pero no como documentos históricos. Sí para noveladamente mostrar una situación existente pero no son válidas como documento.
Hernán: Otro mensaje: Ojo profe que tanto Rivera como Lavalleja salieron de la isla Das Cobras con uniforme brasileño, no Andresito.
Gabriela: No, Rivera no estuvo en la isla Das Cobras.
Otro mensaje: Rivera al acceder Oribe, inventó primero un cargo para él: encargado general de la campaña en 1824...
Gabriela: Comandante general de la campaña
Hernán: Gabriela, te queremos agradecer que te hayas acercado. Ya vamos a seguir conversando. Una de las líneas de trabajo que nos planteamos en la radio en general pero también en la madrugada donde el horario te permite conversar con más tranquilidad, es abordar nuestra historia. Hoy soy consciente que lo hicimos en trazos bastante gruesos yendo y viniendo por distintas cosas, pero ayudar desde la radio con el papel formador que puede tener una radio, a conocer la verdad histórica a la vista de lo que está pasando en el presente también. Muchas gracias Gabriela por estar.
Gabriela: No, muchas gracias a ustedes.