Alción Cheroni profesor de epistemología y ciencia, Tecnología y Sociedad de la Universidad de la República; Director del departamento de Historia y Filosofía de la Ciencia, Instituto de Filosofía Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación; Jefe del Departamento de Inserción Social del Ingeniero, Facultad de Ingeniería, con varias publicaciones: "La Revolución cultural burguesa"; "El concepto de trabajo manual" en la Enciclopedia Francesa (1972); "Ciencia, ideología y lucha de clases" (1973); "Políticas científicas y tecnológicas en el Uruguay contemporáneo", (1986); "El pensamiento conservador en el Uruguay" (1986) y "La ciencia enmascarada" (1994).
Chury: Te agradezco muchísimo que nos vengas a acompañar porque naturalmente desde la última entrevista que mantuvimos por aquí, sé que estuviste con María de los Angeles dialogando, hemos hablando de muchísimas cosas pero como todo es dinámico las cosas van cambiando y entonces las opiniones van variando sobre estas cuestiones.
Yo arrancaría diciendo que tal vez uno de los mayores problemas que existen es que nos vayamos acostumbrando, que las sociedades se vayan acostumbrando, que las cosas funcionan de determinada manera y no como se prometieron antes que se iban a cambiar.
Yo le tengo terror a la costumbre.
Cheroni: Yo también le tengo terror a la costumbre.
Chury: Ese era un poco el arranque de lo que queríamos decir, porque en definitiva toda sospecha que hayamos tenido sobre el acostumbramiento como que no ha hecho más que confirmarse.
Cheroni: Es verdad...
Chury: Eso no es cosa buena para ninguna sociedad, para ningún estado y para ningún pueblo.
Cheroni: Es cierto eso. Es un problema grave, las sociedades que se amoldan a la costumbre, se amoldan al status quo, son sociedades que permanecen estáticas, quietas. Aceptan además lo que les viene de arriba, lo que le dicen, aceptan sin cuestionarse la autoridad, que siempre es bueno cuestionar la autoridad, es bueno aunque esa autoridad tenga prestigio, sea fortalecida por su tradición, por lo que hace, siempre es bueno.
Nosotros que trabajamos en el campo de la historia de la ciencia, la filosofía de la ciencia sabemos que uno de los principios básicos de la creación de nuevos conocimientos de transformaciones es el cuestionamiento a la autoridad. Eso esta en la base de la transformación además, así lo han creado y hecho los filósofos y científicos de la Época Moderna. Así esta inscripto además en esos textos maravillosos como el de Descartes, el discurso del método. Así esta escrito además y hecho en los textos de Galileo, Newton, etc.
La autoridad debe ser respetada en la medida que la autoridad cumpla.
A su vez, aún en ese respeto la autoridad debe ser siempre criticada, en tanto, por esas razones que te explicaba por el acostumbramiento, por el amoldamiento, por la alineación muchas veces el sentido de autoridad se transforma en un poder tal que ya no se auto critica, ya cree que todo lo que hace esta bien, esto lanzarlo hacia la sociedad en general en sus diversos estamentos, clases, sectores acostumbra a la gente a soportar pacíficamente y pasivamente lo que de arriba les viene.
Esto es uno de los hechos interesantes, hay un hecho interesante en nuestro país que nosotros nos hemos estado acostumbrando a creer que acá no pasa nada o que lo que pasa está bien o que lo que está mal no debe ser criticado porque vaya a saber las cuestiones, porque ofendemos a alguien, porque rompemos unidades y todo eso son cosas que no colaboran, no contribuyen a la transformación. Lo que busca el hombre dinámico, las mujeres y los hombres dinámicos y la transformación, la sociedad se transforma, debe ser transformada, nunca queda quieta esa famosa frase la paz de los cementerios.
Eso es un hecho en la cual la ausencia de crítica es la que contribuye a la paz en los cementerios.
Nos entierran junto con los muertos, nosotros somos muertos vivientes. No sé si Florencio Sánchez decía eso, muertos que estamos caminando nada más.
No implica otra cosa, que no vivir, no transformar, no criticar, no auto criticarse, no elaborar, no colaborar además con la elaboración y con la transformación e incluso cuando se nos pretende hacer pasar por transformación positiva y progresista las cosas que son negativas.
Eso del status quo anterior. Eso lo estamos viendo. Yo creo que sucede a nivel universal además. Aunque el mundo no se mueve -como decía Galileo- y sin embargo se mueve.
Chury: No hay duda que se mueve.
Cheroni: También a veces en ese criterio de acostumbramiento nos lanza ideas de que las cosas están quietas, que no pasa nada, que es así porque es así, que no vale la pena ni siquiera moverse, que uno pierde cosas. Si, siempre uno pierde cosas.
Chury: Yo escuchaba hoy lo que pasó en Italia en donde ganó Berlusconi, claro, ante la carencia de izquierda... porque el problema no lo tiene Berlusconi. El problema es de la izquierda. Como Italia dejó de tener una izquierda es lógico que gana Berlusconi.
Cheroni: Eso alienta la reacción reaccionaria, fascistoide. Los alienta.
Ante una decisión, frente a la desesperación siempre hay caminos que en falta de izquierdas, de movimientos políticos dinámicos y revolucionarios siempre hay de esas salidas de fascistoides casi normal.
Entonces se le termina echando la culpa al pueblo. En el fondo uno termina echándole la culpa o uno se acostumbra y dice, esta gente no tiene nivel, no, los culpables son quienes deben promover el enriquecimiento de la gente, su conducción, su guía, su formación de conciencia, ahí esta la clave.
Yo estoy de acuerdo contigo, lo que le pasa a Italia es muy claro y es lo que le pasa a muchas partes del mundo.
Chury: No es a esa sola.
Cheroni: Ese es un problema gravísimo que estos individuos como Berlusconi, estos movimientos como el que dirige este personaje tomen de nuevo bríos, es una cuestión interesante, importante para combatir.
Chury: Nos está pasando a nosotros dentro de la propia fuerza política que gobierna, que haya movimientos berlusconianos para tratar de conservar la continuidad del poder...
Cheroni: Ese es un peligro latente. Creo que alguna vez nosotros habíamos hablando contigo, la historia sirve, la historia es un buen manantial de ejemplos interesantes. Italia, aprovechemos a Italia. Mussolini es un ejemplo interesante, es un ejemplo de una derrota, la derrota de la izquierda revolucionaria, de la complacencia de la socialdemocracia europea del 14 al 18, su traición además y el surgimiento de ese movimiento fascista dirigido por alguien que había sido socialista, director del diario L´Avanti, un socialista radical que se transforma en el enemigo del Socialismo y arma todo ese tremendo movimiento de lo que es el fascismo, que es un movimiento antirrevolucionario pero que aparece en el seno de unos sectores de izquierda y que además confunden, arrastran, arrastró a mucha gente confundida por su lenguaje demagógico o por sus actitudes y por su pasado.
Chury: ¡Ojo! con ese pasado. Los pasados son siempre elementos que tienen a confundir mucho a la gente.
Cheroni: Uno reconoce nuestra postura, no otra cosa que de un ciudadano común se reconoce a un revolucionario. El revolucionario tiene una calidad y una cualidad importante: que es autocrítico, uno lo ve en Cuba. Se pueden criticar cosas, pero los propios dirigentes revolucionarios son los que marcan una autocrítica que se introduce en el pueblo, no lo hace conformista, lo transforma en movimientos de masa crítico y se exponen a ese acto de crítica de masa. Esos son los movimientos que triunfan, son los que llevan adelante, los que transforman el mundo. No la pasividad o la aceptación o el doble discurso, el oportunismo. El oportunismo es una de las enfermedades peores que ha tenido la izquierda en toda su historia.
Chury: Nos ha invadido el oportunismo también, no estamos ajenos.
Cheroni: Nadie. Ni del punto de vista de los grupos, ni siquiera individualmente. Es un fenómeno, un fenómeno social que hay que analizar, hay que comprender y hay que combatir y hay que denunciar. Esa es una de las opciones políticas importantes para realizar porque es una forma de educación, de educarnos a nosotros mismos y si podemos trasladar esto a la sociedad, a los sectores sociales que están comprometidos con la transformación porque si no todos nos hundimos en la pasividad y en la aceptación. Lo peor es eso. Yo creo que es una de las cosas que uno siente, incluso la indiferencia, porque culmina en la indiferencia. Si hay una cosa espantosa es la indiferencia, la indiferencia política es una de las cosas.
Chury: Y cuán generalizada está. Eso es lo terrible.
Cheroni: Es una manera también de captar, de frenar la energía, la potencia de las masas explotadas, es una forma, hay muchas, esa es una.
Además si a eso le agregamos esos virajes a la derecha de gente que hace unos años estaba a la izquierda, confunde, esto lleva a una confusión muy grande.
Acá hay que deslindar campos y las aguas, hay que orientar. Yo creo que la pelea esta ahí, entre otras cosas, acá está la pelea del hambre, de la miseria, esa es una tragedia terrible que uno la ve, la presencia cotidianamente...
Chury: Omnipresente siempre.
Cheroni: Sí. Es una faceta tremenda del capitalismo, que a veces se pretende ocultar.
Chury: Sí. Se tienen los instrumentos -por ejemplo una estadística es un instrumento- para tapar las reales miserias de la gente.
Cheroni: Es interesante eso que acabas de decir tú. Las estadísticas aparentemente son fríos números que parece que surgen de cosas importantes; no, no es así, somos números manipulados y manejados de acuerdo a acuerdos políticos e ideológicos. Tapan la realidad.
Chury: Uno se preguntaría Alción Cheroni, que a mí me llama la atención, y es la capacidad de olvido o de amnesia que puede tener una mayoría absoluta de uruguayos por ejemplo, entre una promesa repetida durante 34 años y el incumplimiento más brutal que puede esperarse de quienes fueron elegidos precisamente para cumplir con eso y hacen exactamente lo contrario. Te pregunto para reflexionar. ¿Qué nos pasa a los uruguayos?
Dice una oyente: Si puede el Prof. Cheroni decir si es necesario reformar la enseñanza, si es que sí en qué sentido hay que innovar?
Cheroni: El olvido o la pérdida de memoria de las masas que estamos hablando en forma genérica, también es una forma de expresar esa debilidad política de la izquierda, o ese trabajo.
Nosotros no debemos olvidar los sucesos pasados, en definitiva a veces no reconocemos que hemos salido de una derrota muy fuerte que es la que impuso la Dictadura, en ese combate previo terminamos derrotados y luego no hubo una autocrítica profunda con respecto a esa derrota, yo creo que eso faltó.
Después se generó ante los gobiernos blancos y colorados cuanto más espantosos fueron se generó una expectativa, se generó una esperanza. El surgimiento de esa expectativa y esperanza y la frustración de esa expectativa, trae este tipo de conducta.
Yo diría que tenemos que tener cuidado con respecto a esta problemática. Acá los culpables somos nosotros.
Chury: ¿Estamos en un tiempo emocional todavía?
Cheroni: Todavía. Cuesta mucho resignarse a aceptar esto. Es demasiado fuerte, demasiado espantoso para aceptarle. Además es un combate muy duro para aquellos que están trabajando para que la gente comprenda, entienda, se califique en el razonamiento y pueda apreciar el fenómeno y puede ser capaz de romper con esas ataduras de autoridad. Porque en definitiva también en política hay ataduras de autoridad, uno sigue a caudillos, a partidos, a movimientos y sus dirigentes a los cuales respeta, a los cuales ha respetado, a los cuales ha defendido y a los cuales ha colocado en esa postura.
Chury: Hoy eso esta redivivo.
Cheroni: Cuando eso se derrumba uno se desmorona, más aún cuando no se tiene la fortaleza política-ideológica en esto. Cuando has volcado demasiado entusiasmo en esto, -está bien que se haya volcado, al final de cuentas esto podría aparecer como una derrota de la derecha.
Chury: “Para qué vamos a luchar si no tenemos caudillos” dice la canción a la muerte de Aparicio Saravia.
Cheroni: También ahí se desmorona todo un movimiento. También los movimientos en el campo social son frágiles. En la medida que no haya un trabajo largo y sostenido. A veces cuando nosotros éramos jóvenes creíamos que las revoluciones se hacían así rápidamente. Teníamos una ilusión, una esperanza. Esas ilusiones y esas esperanzas hoy están quebradas.
Chury: Hoy están rotas las esperanzas y en un marco de silencio.
Cheroni: Aunque a veces los silencios emiten sonidos fuertes también.
Chury: Claro, ¿pero cuánta distancia hay también de todo eso a mantener la esperanza?.
Cheroni: Pero eso debe recuperar, se puede recuperar en la medida en que haya un gran combate ideológico y político.
Chury: ¿Cómo se entabla un gran debate ideológico frente a una fuerza política y un gobierno que ocupa todos los estadios y que lo que justamente prohíbe y promueve con sus actitudes es que ese debate se dé?.
Cheroni: En definitiva eso se ve, se siente y se palpita y además se ve la persecución, la marginación, el desprecio, todas esas cosas, pero tampoco estas cosas son eternas.
Chury: Sí, claro. Esa es la esperanza.
Cheroni: En definitiva siempre surge la ruptura, es inevitable la ruptura, a veces por caminos inéditos.
Chury: Hasta sorprendente.
Cheroni: Insospechable.
Chury: Tenía razón San Agustín; “los caminos de la providencia son insospechados” y uno no sabe a quién le van a dar las gracias. Al final de cuentas la Revolución Rusa en sí se originó porque un pope que era reaccionario hizo una manifestación y a uno se le ocurrió balearla y eso ya fue imparable ¿por qué? Porque en el fondo estaba la explotación, la miseria, etc., y eso se siente. En el momento que se abra un caudal de poder penetrar, de poder romper, se rompe y que todas las cosas van a seguir como están, están totalmente equivocados. No es que uno manifieste un optimismo sin control, sino que el optimismo esta dado en la situación de explotación. El explotado siempre reacciona, a veces reacciona muy mal, a veces está encaminado a situaciones no convenientes. Hoy hablábamos de esto el fascismo logra traerlos, oportunismo, etc. Llega un momento que se rompe y se rompe para bien, que el dique se rompe y ahí aparecen los movimientos sociales, las dirigencias revolucionarias, los conductores reales, que son caudillos del pueblo, que han vivido en el pueblo, que han trabajado con él y que se han formado. Yo me imagino las revoluciones del siglo XX, se dan cuenta que todas ellas han sido accidentes.
Cheroni: Son accidentes. Hasta la Primera Guerra Mundial digamos que al menos que fue vestida del nexo accidental en su origen por más que no fuera cierta.
Chury: Es que pasa que atrás de ellas está el trabajo largo y sostenido de los grupos políticos revolucionarios. Con su teoría revolucionaria elaborada, transformada, adecuada a la época y al momento, sabiendo aprovechar eso. La capacidad de dirigente revolucionario debe ser ésa, la capacidad de autocrítica y saber aprovechar, orientar y luego darle la fortaleza que necesitan las masas populares.
Cheroni: Hay un momento para actuar.
Chury: Hay un momento para actuar. No son actos únicos, son actos a veces sorprendentes, es estar atrás, es la conducción política. Si no hay vanguardia, si no hay conducciones puede terminar en la nada.
Cheroni: Como decía Jung, “podemos terminar en que la sincronicidad se da y a veces confirma la actualidad para que las cosas sucedan”.
Chury: Hay algunas declaraciones que ha hecho el presidente de la República, el principal impulsor del país del Plan Ceibal, que accedió a responder por escrito a un cuestionario que el diario El Observador del opus dei le envió con preguntas acerca de lo que el mandatario considera una de las importantes reformas del gobierno. Ustedes saben qué concepto tenemos nosotros del Plan Ceibal y que ha sido divulgado inextenso conociendo a los Negroponte ya sabemos que detrás del Plan Ceibal está la CIA, eso es bien claro y no lo duda nadie y está el Instituto de Massachussets y nos lleva también de alguna manera a releer 1964 de la mano de todo eso. Pero hay una parte que yo se la quería plantear a Alción Cheroni. Es sobre una pregunta que dice, hay algunas quejas de que las computadoras se rompen y se demora en arreglarlas, es una cosa mecánica. En el estado hay muchas cosas que demoran, esa lentitud y burocracia nos pueden hacer peligrar una experiencia que necesita dinámica como el Plan Ceibal. Aclaremos por si acaso, no sólo en el estado hay burocracia y lentitud y en referencia en este caso digamos que el Plan Ceibal no es repartir computadoras y nada más y que se niega a dialogar y recibir aportes para mejorar la instrumentación del plan.
Y hay una pregunta que le hacen aquí a Tabaré Vázquez, ¿por qué estos gremios son refractarios a la tecnología?. “No soy yo quien debe responder esta pregunta, en todo caso permítame recordarle que si nos asomamos a la historia de la humanidad encontraremos resistencia a las máquinas (eludismo), a los ferrocarriles, a las vacunas, aún hay gente que teme usar un horno microondas”, esta es la defensa digamos intelectual que el presidente de la República hace del Plan Ceibal. Se han dicho muchas cosas del Plan Ceibal, lo que no se puede evitar es plantearse que viniendo de donde viene y de quien viene la sospecha siempre es legítima...
Cheroni: Sí, sobre eso no hay duda, es decir viene de donde viene y tiene los personajes que tiene, ahí sospechamos y después se va confirmando que las sospechas se confirman. Yo creo que el presidente hace dos o tres observaciones que pueden ser interesantes si es que uno las contextualiza, es decir las masas trabajadoras inglesas no reaccionaron contra las máquinas por ser ignorantes o brutos o analfabetos, reaccionaron porque la máquina es una forma de explotación que encontró el capitalista industrial, cualquiera que haya estudiado historia sabe eso, eludismo no es una reacción nihilista, es una reacción consecuente de la explotación, el trabajador se enfrenta directamente con la máquina, la máquina lo desplaza, pierde su empleo, la hacen trabajar más horas, vive sujeto a la máquina, se transforma en un apéndice de la misma
Hay una obra que me imagino que el presidente que es socialista la habrá leído, que es “El capital” de Carlos Marx donde explica perfectamente este problema, donde analiza la situación histórica concreta y donde Marx señala la necesidad de que los trabajadores sepan que no sólo basta con destruir la máquina para destruir al capitalismo sino que hay destruir las relaciones sociales, el trabajo asalariado, ese fue el problema de eludismo no otro
En cuanto al ferrocarril, nosotros los uruguayos padecimos el ferrocarril, uno de los dirigentes socialistas importante del Partido Socialista del cual pertenece me supongo el presidente de la República fue el diputado y profesor Vivian Trías que escribió sobre el ferrocarril inglés, lo que implicó y lo que significó como atraso. El ferrocarril inglés significó (la aplicación del ferrocarril en una colonia, en un país semi colonial, en un país dependiente) la dependencia, no estimuló el desarrollo del país, no estimuló su producción al contrario lo que estimuló fue el mono cultivo, la mono producción, dirigió siempre sus líneas al puerto de Montevideo, por eso José Batlle y Ordóñez que combatió a los ingleses le puso al lado las carreteras y por eso además los países que triunfaron contra el capitalismo inglés, como Estados Unidos, le hicieron vías transversales. Quiere decir que no es un factor de civilización o de cultura el ferrocarril así porque sí, lo dicen las partes técnicas en su desarrollo ingenieril, etcétera, pero no fue para nuestros países, para la India, para el Uruguay, para la Argentina no lo fue, tanto no lo fue que a Paraguay lo aplastaron precisamente porque Paraguay construyó un ferrocarril a la paraguaya no a la inglesa, así que por lo tanto por ahí también la reacción.
En cuanto a que los gremios tengan actitudes negativas frente al Plan Ceibal, eso hay que preguntarle a los gremios, nosotros estamos escuchando a los gremios que es lo que nos dicen, los gremios no están atacando el desarrollo tecnológico, las innovaciones y los cambios, no, los gremios lo que están diciendo es que el Plan Ceibal no es una revolución de nada, que no cambia la estructura de la educación, eso es lo que están diciendo, que a su vez hay otros elementos para transformar la educación que son más necesarios que este plan, acá no se está en un nihilismo absoluto contra la tecnología, la tecnología en manos de quién y para qué y cuál es el objetivo de la tecnología, entonces uno puede decir muchas cosas sobre la historia de la tecnología, muchísimas cosas como la historia de la ciencia pero cuidado, hay que objetivarla en función de los intereses que están atrás, esto es lo importante, porque como yo lo menciono siempre, hay amigos y en casa dicen que están cansados de escucharme, lean a José Pedro Varela y les va a explicar por qué se hizo aquella reforma, cual era el objetivo político de aquella reforma porque Varela dice “las ciencias naturales, las ciencias en general cuando se aplican deben ser dirigidas por la política, entonces lo que hay que averiguar acá y vuelvo a decir que no estamos criticando a las personas, no es un problema de las personas, es un problema de este sistema en este régimen, este plan viene amparado, auspiciado por gente a la cual no se le puede confiar
Chury: Y creo que es muy peligroso además que sea el único país del mundo en haber aceptado esto cuando viene lleno de rechazos, de rechazos hasta de soberanía como viene desde la India...
Cheroni: Claro, porque estas inversiones tecnológicas tienen ese problema, acá se puede perder soberanía, es un problema muy delicado. Yo he escuchado al doctor Salle al respeto quien nos ha dado información interesante al respecto, por supuesto que todas estas cosas hay que sopesarlas y pesarlas, no se puede decir que siempre los gremios o las actitudes son negativas porque sí y además confrontarlo con realidades históricas totalmente distintas, esas son cosas como para echarle culpa a los otros, el peso de la burocracia, el precio de la negatividad, no, es el peso de la política, es la orientación política, un plan de transformación educativa no es un aparato, un plan de transformación educativa se dirige a transformar la realidad y estos aparatos en las condiciones que están pueden habilitar a muchos chiquilines, no está mal habilitarlos a entrar en conocimientos de los programas, pero cuidado con lo que hay atrás de todo esto, quien arma esto, quien lo dirige, quien lo controla, el propio usuario, ¿es que los usuarios son los que controlan esos programas, es que los usuarios tienen la participación directa en decir yo elijo esto o esto otro o hay un cerco, una limitación de carácter técnico que es de carácter político ideológico?, porque atrás de cualquier elemento que juega, atrás de una invención, atrás de una innovación existe la política y si no dejamos de ser lo que somos, si no nos transformamos en lo que muchas veces escuchamos y acá lo hemos hablado, nos transformamos en pragmáticos y este es el que acepta totalmente lo que le viene de afuera sin crítica, sin nada, el que acepta que los controles sobre el medio ambiente lo hagan científicos o asesores al servicio de las empresas que infectan el ambiente, entonces todo eso, cuidado con estas cosas, mucho cuidado con estas cosas.
Que el Uruguay necesita una reforma educativa, por supuesto que sí y que los caminos de la reforma educativa están en discusión, que no es esta que se había planteado porque los propios gremios señalaron, nos hicieron reunirnos durante un año y después hacen un proyecto de reforma que no contiene nada de lo que nos reunimos, entonces ¡cuidado! con estas cosas, cuidado con un plan de este tipo y cuidado también decir, porque al final de cuentas el presidente de la República es una persona cuyo auditorio somos todos, decir cosas que no tienen ninguna solvencia de carácter histórico y menos para un socialista, es decir las masas obreras explotadas en Inglaterra fueron ludistas porque era el grado de explotación que tenían, trabajaban 18 horas y todavía le ponían las máquinas y no tenían autonomía, están al servicio de las máquinas, se transforma en un instrumento de la máquina y esa es la comprensión que tienen hasta que los propios dirigentes socialistas dicen; no, enfoque para otro lado, no es la máquina la que los explota a ustedes, es el dueño de la máquina.
Ese es el que los está explotando.
Chury: A tal punto lo que está diciendo Cheroni es tan cierto, que obligó al surgimiento de una corriente católica en ese momento en Inglaterra en el momento del maquinismo porque el ejército de salvación de la Iglesia inglesa surge como consecuencia de que los pobres vestidos como estaban no podían entrar a las Iglesias de Inglaterra y entonces hay un obispo que crea una especie de uniforme muy pobre símil del maoísmo de sus primeros tiempos y esa gente podía entrar justamente a las iglesias y surge el ejército de salvación.
Hasta dónde llegó el marinismo para dar una dimensión, que de repente esto es algo que la gente no conoce.
Yo quería plantear algo que es esto, yo me lo pregunto y no sé si es una burrada de mi parte Cheroni ¿por qué el devenir del tiempo distancia tanto a aquellos que fueron a la misma escuela, que fueron al mismo liceo, distancia tanto de ese grupito que entiende todo y de esa mayoría que aparece como no entendiendo nada? Porque es la sensación que a uno le queda, los inmovilismos lo llevan a uno a pesar así...
Cheroni: Es verdad.
Chury: Porque yo me eduqué en la misma escuela seguramente que se educaron todos los habitantes de este país, asistí a la misma secundaria de los habitantes que habitan este país y ¿cómo yo le puedo –si estamos en la misma línea- con una misma formación inicial podemos llegar a esta situación en la cual estamos inmersos y venimos estando inmersos?
Cheroni: Es una transformación social, son las realidades de una sociedad dependiente además. Hemos perdido mucho ese dinamismo de la crítica, del desarrollo y de la polémica, la virtud de enfrentamiento ideológico y político. Nos encontramos con esas pasividades y con esas distancias. También la distancia de la situación social. Normalmente el hambre, la miseria, no crea por sí misma la conciencia de cambio, crea conciencia de rebelión y está bien, pero la conciencia de cambio la crea el desarrollo político, el armado de estructuras de conducción política, del debate ideológico, de penetrar ahí. Lo que decíamos hoy de las máquinas de orientar. Los socialistas ingleses, fundamentalmente los marxistas comenzaron a orientar esas masas. No las despreciaron, no les dijeron que estaban equivocadas, les dijeron que tenían razón en su reacción, pero que su reacción debería ser también dirigida a los explotadores, a los dueños de las máquinas. En función de eso, se forma un movimiento del socialismo científico, del marxismo.
Chury: Corina del Prado que lo vemos interesante; hoy el país se apresta a realizar una Reforma Educativa y a la vez hay una embestida del gobierno sobre “innovación científica”. ¿Qué papel juega o debe jugar la Universidad de la República en esto?
Cheroni: Es decir. La respuesta mía va a ser trivial, papel fundamental, el problema es si lo juega...
Chury: Es trivial y profunda.
Cheroni: Normalmente las cosas obvias son profundas. Acá hay un mensaje, se ha desatado un mensaje por parte de los grupos intelectuales, científicos, filosóficos, se ha desatado un mensaje que todo se resuelve con la innovación. Tanto es así, que se está armando o se han armado estructuras institucionales para dirigir estos procesos, es lógico, el desarrollo científico, tecnológico y la innovación también son planificados. Para mí el problema radica en otro lado, es una discusión que yo personalmente transmito en los lugares donde trabajo, en la propia Universidad, para mí el problema no radica en decir que la innovación es importante, eso es otra trivialidad, la tecnología es otra cosa o que la ciencia es importante, esas son trivialidades. Porque atrás de esto hay un problema, ciencia, tecnología, innovación ¿para qué? ¿Atrás de esto qué hay? Atrás de esto hay una política económica. A este país le han pasado muchas cosas negativas con respecto a estos cambios, le han pasado muchas cosas.
Nosotros tenemos un problema que está allí, que se llama Botnia, que no produce ningún estímulo para la ciencia, la tecnología y la innovación, es todo importado, que lo trajo, lo puso y lo colocó, que ni siquiera estimula –y eso es un problema político- ni siquiera estimula en la necesaria crítica de lo que está haciendo desde el punto de vista crítico, científico, tecnológico, no lo estimula, ya está instalada, es una planta que ya está instalada. Es lo que se llama un paquete tecnológico en esta jerga académica. Es lo que se llama un paquete tecnológico. El paquete tecnológico no se desata, no se desarma, ¿por qué?, porque depende de una política distinta a la nuestra ¿qué estimula esto? ¿Estimula innovación? Ninguna.
Lo que hay que discutir es la apariencia económica porque atrás de las políticas económicas, están las científicas y tecnológicas. Si uno no discute eso, que no es simplemente un ejercicio de carácter académico que puede ser muy interesante si podemos escribir todos los libros que hagamos y podemos hacer y formular incluso estructuras de dirección en estos campos y discutimos a ver si tenemos que tener tres puestos, cuatro puestos, cinco que es la discusión que se da.
Ese no es el problema. El problema es para que haya proyectos. Lo hacemos para independizar económicamente al Uruguay, lo hacemos para lograr autonomía cultural como querían los Quijano, los Magiolo en la década del ’60 o lo hacemos para seguir sujetos a la dependencia científica, tecnológica extranjera.
Yo hablo mucho de un momento histórico en este país que es la última década del siglo XIX y principio del siglo XX. En ese momento surge un cambio, se produce un gran cambio científico, tecnológico y de innovación. La creación de la Facultad de Matemáticas y la Facultad de Ingeniería. Esos primeros ingenieros nacionales van a combatir a los paquetes tecnológicos que le traían en aquella época. Eso es lo que van a hacer. Eso es lo que va a hacer Serrato. Va a defender el desarrollo autónomo de la ciencia y la tecnología. No es la autarquía, es el desarrollo autónomo. Lo queremos colocar al servicio de la industrialización nacional, entonces hacemos esto, entonces innovamos en esto, entonces traemos de afuera esto otro.
No queremos que venga un paquete, se instale allí y nos diga vamos a invertir 1300 millones de dólares, yo qué sé, lo que fuera, y nos quedemos contentos, hay que leer lo que decía José Batlle, hay que leerlo, hay que volverlo a leer, hay que recuperarlo, ah! Dicen; nos sentimos orgullosos porque todo el mundo nombra al Uruguay porque ahí se hacía el extracto de carne. Nos llevan el dinero, nos llevan la ganancia y no nos aportan nada del punto de vista ni cultural, ni científico, ni tecnológico. La ciencia y la tecnología se desarrollan a partir de cosas muy concretas.
Yo el otro día decía en una clase; Galileo, uno de los fundadores de la ciencia moderna salió del arsenal Veneciano, porque en Venecia había un proceso productivo, fuerte, tecnológico fuerte en sí, a Venecia, favorable a Venecia. De Botnia no va a salir ningún Galileo.
Chury: Polidoro nos llamó y nos dice Galileo le puso la plancha a 2000 años de mentiras de Aristóteles...
Cheroni: Es cierto, pero que no olvide que le costó a Galileo la inquisición
Chury: Le costó la inquisición, viste que además hay cosas que suelen costar caras. María de Solymar dice gracias a la radio por traer invitados de la calidad del profesor Alción Cheroni
Cheroni: Gracias a María
Chury: Y Mariela dice que Chury mencionó algo sobre el Plan Ceibal y Negroponte y dijo algo de 1964, ¿es un libro, es un informe, donde puedo conseguirlo?. No, es 1984 de Orwell
Cheroni: Sí, de George Orwell, es una novela
Chury: Es una novela pero que en este momento y a la luz de estos acontecimientos vale la pena releerla o el que no la leyó leerla, porque de alguna manera se van a encontrar con el Plan Ceibal o con el principio del Plan Ceibal
Cheroni: Son estructuras de domesticación
Chury: Esas estructuras de domesticación es un elemento bastante común de estos tiempos, ¿no?, de éstos y de los que fueron...
Cheroni: De estos tiempos en función de estas realizaciones tecnológicas son mucho más poderosas
Chury: Claro, lo que se utiliza es el medio para activarla
Cheroni: Claro, ese instrumento permite una expansión de la domesticación mucho mayor que hace siglos
Chury: Por cierto, claro
Cheroni: Pero son mecanismos de la domesticación, es que en el fondo la educación es un mecanismo de domesticación
Chury: ¿La educación lo es?...
Cheroni: Sí
Chury: Claro, porque depende de quien la eduque
Cheroni: Claro y el sentido de esa educación, uno a veces dice necesitamos reformas educativas
Chury: Ahora, tampoco la historia se salva
Cheroni: No tampoco, menos
Chury: Menos se salva...
Cheroni: Es decir las ciencias sociales son las que.., es decir las ciencias sociales ahora, porque las ciencias naturales en la época de Galileo, ya que hablamos de Galileo, estaban metidas en este dilema político, por eso fueron condenados, por eso Galileo fue condenado, Giordano Bruno fue achicharrado, Descartes se tuvo que ir del país, estaban en pleno bullicio de las crisis políticas del período, es decir la ciencia, el sistema de Copérnico no era ajeno a lo que pasaba en el mundo terrestre en la política terrenal de Europa de esa época, la lucha del papado contra los estados nacionales, la insurrección luterana, etcétera, todo eso era un conflicto en el cual la ciencia entraba, toda la ciencia entraba y hoy pasa lo mismo, por eso nadie puede extrañarse que hay gente que opine distinto siendo científicos que opinan distinto con respecto a la aplicación de una teoría o los resultados de la misma.
Hoy hablaba yo de esa generación de fines del siglo XIX y principios del siglo XX, si uno lee la discusión hacia 1890 sobre el puerto de Montevideo, se contrata una empresa y se traen técnicos ingenieros, hay que leer el discurso del doctor Francisco Soca, yo recomiendo leerlos, están en las publicaciones de la Biblioteca Artigas de los clásicos uruguayos, en el tomo segundo para decirlo mejor y aparece cuando Soca dice “y que vamos a confiar nosotros en los ingenieros extranjeros si ellos están al servicio de la empresa”. La ciencia no es neutral a la política, eso es lo que descubrió Galileo además
Chury: Como para no descubrirlo
Cheroni: Galileo destrozó la física de Aristóteles y dijo porqué: yo destruí la física de Aristóteles porque a la artillería de Aristóteles no la conocía porque tenía el arsenal veneciano, pero a su vez padeció la persecución por eso porque importan esas cosas, esas cosas importan. Por tanto yo a veces me exalto mucho con estas expresiones dichas al pasar por nuestros dirigentes políticos
Chury: Que está muy de moda...
Cheroni: Que se dice al pasar cualquier cosa, no, un dirigente político no debe, no puede decir cualquier cosa porque tiene una influencia mucho mayor que cualquiera de nosotros, sus palabras son tomadas como ejemplo, son tomadas a veces con autoridad, si hay 400, 500 mil personas que lo acompañan, pero por favor, cuando el individuo dice esto que se dice lo que acabamos de leer hoy, entonces es un elemento que juega..., a la gente hay que instruirla con la verdad, con una ubicación histórica concreta y correcta, que se pueda documentar, que se pueda ofrecer la evidencia de análisis, pero por favor, si no es todo una falsedad
Chury: Hablando de falsedades el otro día yo escuchaba a quien fuera Ministro de Ganadería y Agricultura de este país, lo escuché hablando sobre aspectos que tienen que ver con la despoblación rural y él trazaba esta imagen, el señor Mujica, trazaba la imagen de que conviven alrededor de los grandes plantíos de árboles particularmente pinos, algunos pequeños productores y él se preocupaba porque pueden ser devorados por un incendio si se incendia un bosque. Entonces yo me preguntaba este hombre que llegó a la escena del conocimiento de los uruguayos en la década de los 60 para hacer la reforma agraria, ¿qué está diciendo hoy?...
Cheroni: Sí, todo lo contrario de aquello
Chury: Pero naturalmente, porque él no critica que esas multinacionales sean dueñas de millones de hectáreas, no, le preocupa que se pueda incendiar y que se vayan a quemar los pocos productores que quedan, pequeños, entonces es muy difícil. El gran problema Cheroni, bajo sospecha estoy, la gente se lo cree, muchísima gente se cree que está diciendo una gran verdad
Cheroni: Sí
Chury: Y que eso es la mejor de las políticas que debe aplicar un gobierno de la izquierda, preocuparse por un posible incendio cuando ya no están quedando productores pequeños...
Cheroni: Sí es verdad, es una forma digamos de no seguir con aquel proyecto que se tenía, porque al final de cuentas precisamente este sistema de apropiación de la tierra por parte de estas grandes empresas multinacionales es la dinámica del capitalismo financiero y el desplazamiento de la gente del trabajo del campo, es decir el campo se despuebla por eso es una de las realidades que da este sistema, lo que pasa que acá hay que contrarrestarlo con la reforma agraria por la cual se ha peleado durante decenas de años, desde la época de Artigas se deben haber peleado, porque decenas de años ya son dos siglos, que no es el reparto así a la que sí
Chury: Es el reparto planificado...
Cheroni: Claro, que es el reparto planificado y el desarrollo de las industrias agrícolas ganaderas y el establecimiento de la gente en el campo. Esto es el mono cultivo, plantan bosques, claro cierta razón tiene, a veces los bosques se incendian, es normal que se incendien
Chury: Sí, lo malo está que se amparen quienes propagaron una reforma agraria planificada en el simple riesgo de que un bosque se incendie que además lo primero que tendría que haberse preocupado es que el bosque ese no existiera y menos en manos de las multinacionales que compraron 150 mil hectáreas
Cheroni: O si no lo que queda es nacionalizarlas
Chury: Claro, todo el poder está en manos de la fuerza que integra Mujica en este caso, es decir tiene las mayorías necesarias para poder hacer eso que estábamos hablando.
Están llegando otros mensajes, María de La Blanqueada dice esto que pasa se puede comparar con el padre que ha apostado todo al hijo y este lo decepciona, por eso creo que debemos hacernos una autocrítica por haber apostado demasiado a esto que lo estuvimos criando durante más de 30 años. A la fuerza política se refiere María de La Blanqueada y Celia pregunta como se llama el libro y el autor que mencionaron. Se llama 1984 el libro concretamente
Cheroni: George Orwell es su autor
Chury: Léanlo porque les va a servir de cualquier manera
Cheroni: Sí, es entretenido además
Chury: Carolina llamó y dice que las expectativas que teníamos en el gobierno han sido frustradas porque la política económica no fue cambiada, ¿qué política económica tendría que seguir el gobierno para que todo cambie?. Bueno la política económica en un tiempo ya estaba atrasada
Cheroni: Y claro, está en el programa del Frente Amplio
Chury: Simplemente no se cumplió un solo punto
Cheroni: O si no le recomendamos la lectura de las obras de Danilo Astori
Chury: Allí está clarito
Cheroni: Ahí dice nacionalizar los bancos, hacer reforma agraria, no pagar la deuda
Chury: Claro, lea Astori, no el de este tiempo pero los libros son anteriores, creo que en este tiempo no ha escrito libros
Cheroni: No sé decirte, no tengo idea
Chury: No tengo idea que los haya escrito y entonces en esos libros se va a encontrar con la realidad de cómo debería ser la política económica de acuerdo a lo que Astori pensaba
Cheroni: Sí, lo que pensamos todos
Chury: Él pensaba y nosotros pensábamos, vamos a conjugar. Alción Cheroni estamos en los últimos capítulos de esto y seguramente uno tiene que dejar para las minorías y para las mayorías y para todos un grado de esperanza pero también grados de certidumbre de lo que nos pasa, nos pasa, que esto que estamos diciendo no es que nos hayamos conjuntado y hayamos invitado a Cheroni para que viniera a decir lo que dice sino por el contrario, que Cheroni y nosotros estamos enormemente preocupados por lo que nos está pasando y cómo cada uno de los uruguayos es tan responsable como cualquier otro de salvarnos o hundirnos es que hemos mantenido, creo Cheroni tu lo dirás, es que charlamos y tratamos de decir modestamente lo que consideramos que puede trazar un rumbo, ¿no?...
Cheroni: Sí, estoy de acuerdo y siempre agradezco esta oportunidad de poder conversar contigo y con los oyentes que nos mandan tantos mensajes, pero además es fundamental en los jóvenes, el problema está allí, es decir: no se les puede seguir decepcionando
Chury: No pueden tener como única esperanza el pasaporte...
Cheroni: Exacto, no, eso es una tragedia, nosotros ya estamos viejos, digamos ya estamos mirando las cosas desde el atalaya de nuestra edad y eso tampoco nos puede convertir en pedantes que sabemos cosas, estamos todos los días aprendiendo, todos los días viendo circunstancias novedosas, pero hay una cosa que no hay que perder, por lo menos no hay que perder, al final de cuentas siempre decimos lo mismo, uno se construye cotidianamente, no nacemos sabios, no nacemos de izquierda, no salimos nunca del vientre de nuestra madre ya sabiendo todo, impolutos para siempre, no. Hemos pasado por muchas cosas, nos hemos equivocado, nos hemos idiotizado
Chury: Nos hemos idiotizado...
Cheroni: Sí, por supuesto y porque otros nos han enseñado, porque otros nos han conducido, porque otros nos han orientado hemos podido aprender donde están las cosas y una de las cosas que fuimos aprendiendo, quizás tardíamente, que hay que mantener los principios, que es valioso mantener los principios y que los principios no son utopías, porque ahora se habla mucho de la utopía y no está mal, pero utopía murió con una cosa que se llama el manifiesto comunista escrito por Marx y Engels que demostraron que los socialistas utópicos eran buenas personas, eran gente muy generosa y que había que acompañarlos pero que era necesario otro paso. El paso del conocimiento de la teoría, de la formación, del trabajo político entre las masas, todas esas cosas fueron las que nos enseñaron. Ahora dicen yo conservo la utopía pero tengo una realidad, no, conserve los principios y si conserva los principios y lucha por ellos y se integra al movimiento mundial de lucha por el cambio, por la lucha contra el capitalismo su utopía se convertirá en realidad, porque al final de cuentas los jóvenes apetecen de estas cosas, uno fue joven sabe que estos jóvenes no son distintos a uno, viven en otro mundo, en un mundo mejor o peor, no sé, si se les sigue embromando, si se les sigue engañando, si se les sigue estafando se seguirán drogando y se seguirán yendo y seguirán siendo dos negocios, los negocios para el narcotráfico que es una empresa millonaria y el negocio para los otros países que reciben trabajadores formados, incluso gratis, se apropian de la formación gratuitamente
Chury: Y el tema del narcotráfico como nos dijo alguien que de eso sabía mucho, una vez le pregunté en una escala de 10 hasta donde se llega en la investigación, hasta el punto 4 me dijo porque lo demás no se puede tocar
Cheroni: Claro, es una fuerza de poder muy grande, es una fuerza económica y de poder
Chury: Es una fuerza financiera
Cheroni: Sí, claro
Chury: En una semana quebrarían la mitad de los bancos norteamericanos si se terminara el tráfico de drogas en los Estados Unidos
Cheroni: Sí, es un dato muy importante ese para saber donde estamos
Chury: Estamos terminando pero queríamos hacerlo con una llamada que llegó en nuestro celular, “excelente programa, gracias por poder oír voces comprometidas e inteligentes”, Marta manda un gran saludo particularmente para ti
Cheroni: Le agradecemos a Marta y bueno por supuesto, muchas gracias
Chury: Alción, de más está decir que siempre que venís es una satisfacción para nosotros por la charla que mantenemos y tratamos de no quitarte un tiempo que para vos es muy valioso y muchísimas veces estás muy ocupado en tu vida, pero de todas maneras te hacés un tiempo, un rinconcito para venirte hasta acá y ofrecernos tus reflexiones
Cheroni: No, para mí es una satisfacción estar con ustedes porque con ustedes aprendo, con los oyentes aprendo y decimos lo que sentimos y lo que conocemos, no otra cosa
Chury: Alción Cheroni gracias por venir, que pases bien.
Cheroni: Gracias a ustedes.