Ángeles: Estamos recibiendo con mucho gusto al profesor Alción Cheroni a quién le damos los buenos días y la bienvenida...
Cheroni: Buenos días, muy agradecido por la invitación
Ángeles: Se están diciendo muchas cosas, los gobernantes que están, los gobernantes que vienen, hay mucho discurso político a través de los medios fundamentalmente. A veces parece que están payando o no están diciendo nada pero se están diciendo muchas cosas y por eso queríamos escucharte un poco sobre lo que estás pensando acerca del discurso de los gobernantes y de una negación de ideología de izquierda que aparece cada vez más clara, de decir que no hay más derechas e izquierdas; hasta este momento han avanzado ellos...
Cheroni: Sí es verdad, a pesar que muchas veces uno pueda entender que el discurso público es un discurso divagante, sin embargo tiene el contenido, todo discurso tiene contenido por supuesto, hay algunos que son simplemente fantasiosos, o delirantes algunos de ellos, eso hasta tiene explicaciones síquicas, siquiátricas, etcétera. Pero en el plano social no, en el plano social hay un contenido esencial y real en el discurso. Evidentemente desde hace muchos años, ya unas cuantas décadas, hay una devaluación del discurso de izquierda, cuando digo esto lo hago por aquellos problemas esenciales que contiene lo que se llama la izquierda y para nosotros la izquierda es el marxismo, el socialismo es el marxismo, por supuesto en el período del imperialismo con el marxismo leninismo, con los aportes de Lenin y otros autores y militantes marxistas internacionales, regionales, etcétera. Pero Lenin advirtió de esta degradación del discurso de izquierda, ya todo el contenido de su lucha a partir de los principios del siglo XX fue una lucha contra las tendencias reformistas y revisionistas que ya estaban devaluando realmente el sentido revolucionario y el contenido revolucionario del marxismo que no es simplemente la insurrección sino que son los principios esenciales que nos permiten explicar la realidad y a partir de esa explicación transformarla con un criterio “progresista”. Pero toda la gente de izquierda sabe de qué se trata este criterio progresista, incluso sabe de qué se trata en el discurso devaluador del progresismo
Lenin advirtió esto, fue una lucha de Lenin, Rosa de Luxemburgo, etcétera, de esos grandes marxistas del siglo XX que enfocaron el problema a diferenciar cuáles eran las condiciones esenciales del desarrollo del marxismo en la nueva época, pero a su vez cuáles eran los principios que se mantenían vigentes en el marxismo. Lenin empleó una expresión que siempre me ha gustado, dijo, “frente a este discurso devaluador del socialismo científico hay que reconquistar las palabras olvidadas del marxismo”. Las palabras olvidadas son las expresiones con contenido conceptual. Incluso nos hemos acostumbrado nosotros en nuestro propio lenguaje, hasta en el lenguaje profesional, profesoral, académico, diario y cotidiano, a utilizar términos que tienen un contenido distinto al real, al contenido científico real sociológica, política y económicamente
Ángeles: Algún ejemplo Cheroni...
Cheroni: Por ejemplo transformar el imperialismo en globalización, el contenido de lo que es el imperialismo y decir ahora el mundo está globalizado. El mundo siempre ha estado globalizado, la tendencia esencial del capitalismo es hacia eso, hacia la expansión y la concentración, el dominio absoluto del mercado mundial, incluso de la época preimperialista, con el capitalismo comercial en la época de los viajes y de las exploraciones de los españoles y lusitanos, es una expresión de esa expansión de los holandeses, es una expansión del capitalismo en su primera fase, su segunda fase industrial. Nosotros tuvimos la hegemonía del imperio inglés, del capitalismo industrial inglés expandiéndose y dominando el mercado mundial. A su vez a partir de principios del siglo XX tenemos el capitalismo mono político financiero con una expansión acrecentada, con una tendencia sumamente violenta hacia el dominio mundial confrontados con las guerras mundiales, etcétera. Eso es todo lo que ha pasado, eso sigue pasando y en su esencia económica, social, política, el capitalismo no ha cambiado, por supuesto que en la etapa imperialista que estamos viviendo de capital monopolista financiero es una etapa donde todas esas tendencias se exacerban aún más
Yo creo que hay términos que ocultan esto, globalización y además después se origina una especie de conformidad, la terminología lleva a una especie de conformidad, ya a nadie le interesa saber que es lo que hay adentro
Había un ingeniero argentino, Sábato, que decía que cuando nosotros tratamos los problemas de importación de los países capitalistas centrales hacia los dependientes, coloniales o semi coloniales lo que nos mandan son paquetes cerrados entonces nosotros no abrimos esos paquetes. Lo mismo pasa con estos lenguajes: nosotros no abrimos esto.
También el problema del estado, la condición digamos de la esencia, de la vigencia del marxismo, es analizar la cuestión del estado, el estado de clase, de la clase dominante, por lo tanto acá se elimina esto y no está mal el operativo, siempre se habla de esto, hay políticas de estado y los operativos son para hacer política de estado vamos a reunir a los integrantes de los grupos que tienen representación parlamentaria y ahí acordamos una agenda como se dice ahora, ahí nos reunimos y sacamos una política de estado, eso es un disparate. Cuando digo disparate me voy a explicar, no es un disparate; es un operativo político, ahora científicamente para los marxistas es un disparate; no le estamos explicando a la gente lo que es el estado uruguayo, cual es la clase dominante en el estado uruguayo y ese es el análisis necesario
Ángeles: Porque el que piensa que puede haber políticas de estado está por encima de que hay clases sociales...
Cheroni: Exacto
Ángeles: Recién hablábamos del tema de gobernar para todos los uruguayos o para todos los montevideanos, va vinculado con eso, hay intereses de clase...
Cheroni: Exacto y que se desatan y desarrollan, son evidentes en los períodos de crisis cuando opera otro elemento que para el marxismo es importante, que es la estructura partidaria. El partido, la vanguardia, esas cosas ya no se dicen más, parece ser que porque un día se derrumbó algo, entonces hay que explicar bien a qué se llama derrumbe y creo que en algún momento podemos decirlo esto
Ángeles: Sí como no...
Cheroni: Se creen que ya dejó de existir todo; nosotros gobernamos para todos, los partidos socialistas gobiernan para la clase obrera para hacer efectivo el programa revolucionario de la clase obrera, para transformar el estado capitalista, cambiarlo, derrocarlo, derrumbarlo y ponerlo en estado proletario, eso que todo el mundo teme decir, la dictadura del proletariado, que es otra de las palabras olvidadas del marxismo. No hay que tenerle miedo a las expresiones, las expresiones tienen un contenido, por supuesto que es claro que hay dictaduras que no soportamos, la dictadura de la clase burguesa, de los terratenientes, esa no la soportamos, pero nosotros sabemos que el camino hacia el socialismo pasa por un período de transición que es la dictadura del proletariado que es una democracia muy amplia, muy abierta
Ángeles: Pero que implica favorecer...
Cheroni: A las clases explotadas, es el ascenso de las clases explotadas al gobierno del estado y a transformarlo, cambiarlo y en algún momento hacerlo desaparecer
Ángeles: Lo que pasa que en ese manejo que es un operativo obviamente permanente, constante, estudiado, consciente de los que lo llevan adelante, dictadura es desaparecidos, torturas, estamos hablando de otra cosa...
Cheroni: Estamos hablando de otra cosa muy distinta, que esas cosas se hayan deformado en los procesos históricos eso hay que analizarlo también, el marxismo metodológicamente da herramientas como para hacer ese análisis al cual no hay que temerle. Otros de los principios esenciales es la auto crítica, uno no puede salir ni de una victoria o una derrota sin hacer una auto crítica, tiene que saber por qué obtuvo triunfos y tiene que saber por qué obtuvo derrotas
Ángeles: Eso es auto crítica también.
Le decíamos al profesor en la tanda de como uno escuchando el análisis va viendo el hilo conductor o la continuidad de un proyecto que ha ido paso a paso avanzando y cuando se hablaba de Tabaré Vázquez se decía es un pragmático, como una buena condición y Cheroni dice que ahora se usa como una cosa buena, está bien, es bueno que te digan que sos pragmático o que sos realista...
Cheroni: Sí, son expresiones comunes que se sienten en todos lados, es interesante ver como esos vocablos que llevan conceptos adentro, además conceptos muy interesantes de analizar, se difunden. El concepto pragmático quiere decir que yo soy un tipo práctico, que hago las cosas bien, rápido, que no necesito además nada de teoría, que no necesito especulaciones, que no pierdo el tiempo en esas cosas raras de filosofía o etcétera, esto devalúa en un grado insoportable la calidad y capacitación de los cerebros humanos, los lleva a un grado de devaluación conceptual gravísima
Una vez hablando acá con Chury a quien le mando saludos...
Ángeles: Está con licencia...
Cheroni: Y lo felicito además por su candidatura
Ángeles: Es cierto, me parece muy bien...
Cheroni: Como decíamos con mi señora, si estuviéramos allá le dábamos el voto
Ángeles: Todos decimos lo mismo..
Cheroni: Exacto. El pragmatismo es un concepto filosófico, es una corriente filosófica que tiene una característica peculiar que acá está vulgarizada. Es decir, el pragmatismo en el fondo resolvió un problema grave desde el punto de vista nosológico del conocimiento, la discusión del conocimiento es que los idealistas sostienen que no existe el mundo exterior, que uno lo fabrica, perdón, si está escuchándome mi profesor de filosofía va a decir que estoy haciendo una vulgarización ya demasiado grave pero sin embargo es así y los materialistas sostenemos que el mundo exterior existe y que lo podemos conocer, esa es nuestra diferencia con los idealistas, ellos son como los liberales o los revisionistas que no creen en lo que dicen, pero eso es otra cosa
El pragmatismo introdujo un elemento que es el utilizado ahora, en términos generales, sostiene que lo que es útil es verdad y eso es algo que uno dice no está mal, en la práctica parece ser así, sin embargo no es así, porque lo que es útil ¿para qué y para quién?. El pragmático presidente de la República el doctor Tabaré Vázquez. utiliza esa terminología. O mejor dicho, no utiliza terminología, utiliza la conceptualización pragmatista de lo que es útil, yo hago esto porque es útil, claro es útil para el FMI, es decir que lo que hay que descubrir es para quién es útil. Una política económica tiene que ser descubierta así, ahora ser realista también, filosóficamente es una discusión muy interesante la del realismo. En la época medieval los realistas eran los idealistas, es una confusión terminológica desde el punto de vista de la tendencia filosófica; hoy sabemos que un realista es el que entiende cosas pero hay lo que se llama el realismo ingenuo que es el peor de los realismos y es el que emplean los reformistas, los revisionistas, los oportunistas, es decir nosotros creemos cosas, se nos han metido en la cabeza que vamos a la escuela a cosas, no ingresamos críticamente a las creencias que tenemos, claro que uno no podría soportar vivir así, pero vive. Pero sin embargo hay cosas que es necesario analizarlas, criticarlas. Entonces estos realistas dicen, no, fíjense el imperialismo: es todopoderoso, ¡pero qué vamos hacer!, vamos a acomodarnos y fíjense que luchamos durante 100 años y en qué terminamos, el derrumbe del muro de Berlín y otras cosas más, todas esas tonterías que por ahí se dicen, que son tonterías; en la medida que se digan así son tonterías, en la medida que se analice por qué pasó eso dejan de ser tonterías para pasar a ser un conocimiento útil y hábil para no hacer aquello y volver a hacer lo que se hizo bien
Ángeles: Y lo que decías lo usan los oportunistas, lo usa el revisionismo, se lo dicen al pueblo y el pueblo lo incorpora a su manera también porque dice que tanta cosa que quieren hacer, a mí arréglame esto chiquito acá que yo coma o que...
Cheroni: Pero es lógico Ángeles porque sabemos eso, sabemos que es así la vida, al final de cuentas aprovechan la miseria humana, las necesidades diciendo no, lo primero es el plato de sopa; no está mal que te digan eso, no está mal que se haga eso
Ángeles: Porque además es para eso también que quieres hacer el cambio...
Cheroni: Sí es para eso que se quiere hacer el cambio pero eso tiene que estar complementado con lo otro, nosotros hacemos esto pero es solo el paso necesario como para mantener esto no para mantenernos en esta miserable situación, no para estar lanzando limón, no para estar incorporando los programas del FMI, del Banco Mundial que hablan de equidad y que son los más grandes generadores de desigualdad que hay en el mundo porque son los organismos que el imperialismo emplea para explotar
Ángeles: Y otra vez volvemos al lenguaje porque allí la palabra equidad se ha instalado y se usa como sinónimo de igualdad pero no tiene ese contenido...
Cheroni: Es lo contrario de esto, además quizás porque uno ya está demasiado viejo, cada vez que el FMI, el BID, El Observador o Búsqueda habla de equidad tiemblo. La primer pregunta que se tiene que hacer uno es ¿equidad para quién y quién la está promoviendo?. Hace unos días se reunieron en Punta del Este unos empresarios importantes
Ángeles: Y la semana que viene se reúnen de nuevo en Punta del Este, debe ser esa...
Cheroni: Hablan de un movimiento para la equidad, para promover el desarrollo de la clase obrera, creo que es así, que debo haber entendido
bien
Ángeles: Sí, empresarios nacionales y extranjeros...
Cheroni: Así que ahora el explotador es el que va a producir la revolución social, esto es el mundo al revés pero no porque uno desconfíe de fulano o mengano porque eso es un problema personal, es un problema de un sistema y son las relaciones económicas y sociales que ese sistema ha generado que están basadas en la explotación. Claro que hoy ya no se discuten aquellos temas necesarios para que la gente comprenda esto, el explotado lo sabe directamente, el que está en la fábrica, el campesino, el trabajador sabe que lo están explotando, lo que hizo Marx fue explicarle cómo es el mecanismo de la explotación e indicó la necesidad de tener vanguardias políticas que empezaran a desarrollar, explicarle al trabajador que es el que va a producir el cambio real y que es el productor primario, real y material. Explicarle la teoría del valor, la plusvalía, lo que implica todo eso que es el mecanismo de la explotación, pero hoy todo eso pasa por el costado, ya nadie se preocupa de eso, ni siquiera creo que se enseñen estas cosas, creo que se mantiene en un plano puramente académico y no se traslada no sólo en los hechos de carácter técnico sino en la propia práctica. Todos estos mecanismos de pragmatismo tienen un contenido tan devaluador de los conceptos reales que es muy difícil enfrentarse a ellos, porque además nosotros también -yo no me excluyo de esto-, uno está presionado con todas estas cosas, entonces tu propio lenguaje va adquiriendo el lenguaje que te están imponiendo, es un valor interesante el lenguaje porque es nuestro medio de comunicación, de información. A veces uno escucha cosas con el asunto de las máquinas, las computadoras etcétera, y a los niños le meten ese aparatito que está formalizado con un lenguaje determinado, entonces la comunicación e interpretación del mundo para ese niño va a ser la comunicación e interpretación de quien hizo el programa, el niño no está capacitado, está bien lo que hace: juega con eso y uno puede negarse a esas cosas. Yo me niego al programa político, no a la tecnología porque en el fondo no es el niño el que crea este programa; el niño lo utiliza y lo hace con una dirección determinada, lo utiliza en aquellas cosas que ya lo están acostumbrando a que lo sea, esto no, no se puede pasar acá, es decir ¿la dictadura qué hizo?, sacó 7 palabras y acá en los programas se sacan palabras porque se sacan conceptos, todas estas cosas son mecanismos de expresión, de ocultación y de explotación
Ángeles: Luis dice, usted menciona al capitalismo como generador de las guerras pero la URSS interviene en la Segunda Guerra Mundial y en la guerra fría armamentista, ¿eran Stalin y los que lo siguieron marxistas?...
Cheroni: Acá hay que responder primero, la intervención de la Unión Soviética en la Segunda Guerra Mundial tiene que ver con todo el proceso que se genera, la guerra ínter imperialista inicial que es Alemania contra los países capitalistas occidentales, es el inicio de la guerra, la Unión Soviética estaba allí, era una fortaleza socialista asediada. Cuando se hace el pacto de Munich es una pacto contra la Unión Soviética en el 38, es el pacto entre Francia, Inglaterra, Alemania y la Italia fascista, van a dirigirse, lo que estratégicamente y tácticamente lo que logra la Unión Soviética es detener ese pacto con el pacto entre Rusia y Alemania, logra detener esa primera avalancha para protegerse, para recrear su ejército, para fortalecerse, sabiendo además los líderes de la Unión Soviética con Stalin a la cabeza que el objetivo del capitalismo era agredir a la Unión Soviética al margen de las diferencias circunstanciales políticas y hacia los gobiernos que tuviera. El fascismo no es algo anticapitalista, el fascismo es una consecuencia del capitalismo, no es su faceta más rabiosa para decirlo así, más generadora de repulsión, pero no es otra cosa que eso, es la defensa del capitalismo monopolista. En Alemania los que sostienen a Hitler son los grandes monopolios industriales y financieros (la locura de los nazis es la locura étnica, racista). El objetivo es atacar la Unión Soviética y esta cuando la atacan logra una alianza estratégica que muchas veces llevó a descomposiciones de los partidos comunistas del occidente, que no comprendieron cuál era el objetivo de esa alianza estratégica. Stalin tuvo muchas culpas, pero no creo que esa sea su culpa, al contrario, esa ha sido su mejor táctica y estrategia, es decir yo me uno con quien pueda detener esto después ya sabemos que esto va a estallar, estalla posteriormente. Por supuesto que uno de los problemas que tuvo la Unión Soviética es lo que dice el oyente que tiene que ver con la necesidad de armarse, ¿quién puede olvidar que la Unión Soviética fue un país agredido continuamente al margen si uno era partidario de Stalin o no?, el problema es ese, entonces tuvo que generar todo un aparato militar brutal que generó también una situación económica muy embromada, tuvo que destinar toda su industria pesada a alimentar el armamento porque del otro lado tenía a Estados Unidos, Inglaterra, Francia y a los países secundarios, Japón, que luego nuevamente se rearmaron por lo tanto eso es una contienda, la guerra fría sigue siendo una contienda de clases.
En cuanto a si los seguidores de Stalin eran marxistas o no eso es un problema a analizar con más profundidad; Abella acaba de publicar un libro sobre eso
Ángeles: Luces y sombras...
Cheroni: Que yo recomiendo que se lea y que se lea críticamente y que se incite como lo hace a veces a leer, que se incite a ver la historia, todo el proceso anterior, todo lo que pasó, los errores y horrores que ocurrieron en la Unión Soviética. Considero que Stalin fue un gran marxista hasta determinado momento del proceso de su vida y tuvo errores muy grandes y yo aconsejaría que se leyeran las obras de Stalin, de Trotsky, que se leyera todo ese material y se leyera la historia, que hay historia para leer e informarse, lo que pasa es que un día parece ser que se murió todo eso, cayó el muro de Berlín, cayó el socialismo, el marxismo, todo murió, ahora ya no existen más estas cosas, es el fin de esa historia, y no: es el principio de esa historia
Ángeles: Vamos a seguir con el tema central que teníamos nosotros, les digo esto a los oyentes porque siguen llegando mensajes sobre la Unión Soviética Les cuento que tenemos arriba de la mesa un diario con la foto del presidente de la República tocando el tamboril de corbata y sombrero de paja, es muy simbólico también todo esto, el problema no es el tamboril además ni el Carnaval, pero queremos insistir con esto sobre esa contradicción que le plantean a la gente o se lucha por ideales o se consigue el plato de guiso, entonces hay que elegir y la gente elige el plato de guiso, pongámoslo así en grueso. La vigencia del marxismo hoy en este país, a la altura que está este proceso porque es una batalla muy dura, es muy duro seguir siendo de izquierda, es muy dura la batalla que hay que dar...
Cheroni: Es muy dura primero por todo el ambiente agresivo que hay contra esto, ambiente agresivo que proviene de lo que se llamaba izquierda, es el peor de los agresores, y lo más condescendiente que se tiene para gente que pensamos como nosotros es que estamos un poco atrasados, al final de cuentas hacemos cosas que no están mal pero, primero, que no tienen destino porque ¿quién nos va acompañar si al final de cuentas que tenemos 16 mil votos?
Yo leí un artículo en El Popular diciendo eso, no tienen votos. Y yo le diría ¿qué votos han tenido los partidos de izquierda cuando surgieron?; mi familia es socialista, yo iba a los actos del Partido Socialista cuando era chiquilín, en una tribuna donde hablaba Frugoni, Dubra, no sé quién más y Cardozo y había 25 personas, lo recuerdo porque en ese barrio había 25 personas y la única familia socialista era la mía y hay que decir que hoy cambiaron las cosas
Ángeles: Si aplicabas la filosofía de ahora...
Cheroni: Pero que la aplicaba la burguesía esa filosofía, no los votes a estos que no son nadie, hay buena gente, Frugoni es una buena persona, Gómez, son intelectuales, muy cultos pero ¿quién los va a votar, usted va perder el voto por estos que no tienen destino? Es que el destino no se hace así, se hace en el combate, por supuesto que lo que creó el FA fue un proceso de destinos consagrados a la lucha por la revolución, hoy murió, entonces por lo menos en su centro quedan algunos brotes y cosas, la Asamblea Popular es uno de ellos que puede tener muchos errores por supuesto que sí, yo considero que sí, todas las cosas deben tenerlos, está en formación, tiene un problema muy grande que es este que hablamos de la fortaleza del revisionismo, fortaleza de la visión reformista y del liberalismo que ha penetrado a diestra y siniestra. Y luego una cosa que a veces las leía Fernández Huidobro y tenía razón, es el problema del proceso de corrupción al interior de la izquierda, es el proceso, la burguesía también tiene capacidad para eso, nos compra a unos con mujeres, a otros con hombres, a otros con dinero, a otros con cargos, etcétera y el gobierno o el poder empieza a transformar todo esto, uno se sienta ahí, todos lo hemos sentido, llega un momento que uno tiene un cargo determinado y dice bueno yo tengo estos privilegios, tengo estas cosas, puedo entrar gratis acá, tengo un auto, todo eso va corrompiendo. A su vez no se destruye esa corrupción a partir de decir yo ando a pie, esa corrupción se destruye conduciendo políticas revolucionarias y vuelvo a repetir, a veces se confunde cuando uno dice revolucionario, revolucionario es el cambio de la mente, es el sustento filosófico y teórico que debemos tener para enfrentar a la burguesía.
La burguesía tiene muchos años de vida, es una clase social muy poderosa que se alimenta además con los intelectuales de la pequeña burguesía, con nosotros se alimenta y analicen quienes hacen las teorías, quienes interpretan, quienes vocean y se van a dar cuenta que salieron todos del mismo lugar donde estamos, de la Universidad y eso también es un aparato ideológico, es una forma de ideologizar. El marxismo, como decían los clásicos, fundamentalmente Lenin, siempre estamos contra la corriente, por eso dicen que somos negativos, se nos señala y dicen “estos tipos son unos amargados, no creen en nada, todo lo ven mal”. No, estos tipos lo que ven mal es el capitalismo, eso es lo que quieren destruir; ¿cómo van a ver mal las cosas que hace la gente, las cosas que hacen los trabajadores y el pueblo?; ellos tienen derecho a equivocarse, sus dirigentes no. Dirigente que lo único que hace son esas variaciones lingüísticas o poner pose de ser gente modesta o yo que sé, esas son poses, eso no conduce a nada, son imágenes que no iluminan a nadie al contrario, terminan siendo defectuosas, terminan engrupiendo para agregar una expresión que conocemos, embobando
Ángeles: Hay algo que pareciera como un resumen del objetivo de todo este operativo que hay, que ya tiene muchos años, que además me imagino la burguesía debe estar tocando el cielo con las manos porque consigue lo que quiera. No digamos oposición porque es una palabra que no corresponde en este caso, sino que lo que iba a conducir una revolución en el Uruguay es la que está permitiéndole a la burguesía llegar a los lugares que ellos querían llegar. En los últimos años los tenían trabados pero ahora los tienen a ellos, y a nivel popular incluso cuando uno le habla de seguir peleando y seguir hablando de igualdad y seguir buscando un reparto igualitario de la riqueza, dicen lo de ustedes está lindísimo, está bárbaro pero no es posible, ya se demostró, no pudieron. Esto nos dijo una vez un periodista jovencito en Nueva Palmira, lo de ustedes está bárbaro pero si no pudieron los que estuvieron ahora estos 5 años ¿van a poder ustedes?, o sea el convencimiento en la gente que quieren meter es que no se puede...
Cheroni: Eso es una formulación escéptica respecto a la capacidad para transformar, es eso, se nos está quitando ese valor esencial que tenemos los seres humanos, nuestro cerebro y nuestras manos son capaces de comprender el mundo y transformarlo, se transforma todo en escepticismo y eso conduce a que hay gente que lo puede hacer entonces que lo hagan ellos y por consecuencia, eso que se llama movilización, gente en la calle, desaparece, siempre nos encontramos aislados, hay muy poca gente que va, no se siente conmovida por nada o si se siente conmovida dice yo no voy a perder el tiempo, uno comprende muchas cosas, por lo menos yo trato de comprender muchas cosas, hay necesidades tan urgentes que eliminan esa necesidad de militancia. Pero tu preguntabas vigencia del marxismo, está más vigente que nunca, primero, todo lo que ha sucedido en el mundo fue adelantado incluso lo que se llama la caída del socialismo, ese proceso lleva su derrota, esa degeneración lleva su derrota
Nosotros vimos las contiendas en la década del 60 entre el Partido Comunista Chino y los demás partidos, en esa contienda estaba contenida esa esencial situación, es decir los dirigentes comunistas marxistas chinos anunciaban, miren, si acá no se produce un cambio revolucionario al interior de estos países, van hacia el capitalismo, incluso Mao advirtió nosotros también vamos hacia el capitalismo porque esto es una cosa continua, si no logramos ideologizar a la gente hacia ese sentido y transformar las bases materiales estamos liquidados y se liquidó. Ahora, esa liquidación no es definitiva, en el mundo no hay nada irreversible, yo creo que uno de los errores que cometimos cuando éramos jóvenes era que creíamos que el socialismo era irreversible, no hay nada irreversible, hay que combatir continuamente para que esas cosas no se reviertan, porque el concepto burgués, la economía burguesa, las prácticas burguesas, la ideología burguesa está todos los días surgiendo, está surgiendo en nosotros mismos. Eso exige un esfuerzo de militancia, de capacidad, de resistencia muy grande, yo creo que el marxismo lo da, el marxismo es una teoría científica optimista, confía en algo que es importante confiar, confía en la clase obrera, confía en el trabajador, en el que transforma la materia, confía en su agrupamiento, confía en su conciencia de explotado, ahora todo eso no surge de la nada, todo eso requiere y exige, todo eso lo hacen ustedes dentro de los límites que pueden hacerlo, con las desventajas que tienen y con las ventajas que tienen, porque en el fondo son un núcleo que por lo menos deja esperanzas para alguno de nosotros, decir por lo menos existen, por lo menos hay algo que existe, por lo menos una isla que no es refugio, que es una avanzada. Uno no puede someterse a un refugio, hacer un gheto y decir nosotros somos los puros y de acá no salimos más, eso estaba bien para los marxistas utópicos, no, estos son focos de desarrollo, por eso son combatidos y por eso son reprimidos y por eso pueden suceder represiones mucho mayores de las que existen, porque cuando el sistema ve que se le está a punto de liquidar o en proceso de liquidación, arrasa sin piedad. Y lo peor acá la otra vez hablábamos, la muerte de Rosa de Luxemburgo, el asesinato de Rosa de Luxemburgo, de Carlos Lenin, etcétera, eso fue hecho por los socialistas alemanes, por un presidente socialista, por un Ministro del Interior socialista y por una guardia nacional socialista, le lanzaron a aquellos combatientes marxistas que eran los que habían votado en contra de la social democracia, en contra de entrar en la guerra, en contra de apoyar a su gobierno burgués que fue Carlos Lenin los juraron, los mataron. Y los mataron de forma totalmente brutal, a Rosa de Luxemburgo la fusilaron, la cortaron en pedacitos y la tiraron al río, a Lenin lo mataron de un tiro en la cabeza adentro de un auto y así sucesivamente mataron al partido comunista, al grupo dirigente del Partido Comunista, no tuvieron piedad sus primos hermanos porque estaban al servicio del capitalismo. Hay que saber la historia porque dice cosas, uno tampoco se puede apegar a ella pero la historia nos indica cosas
Ángeles: Saludos al profesor Cheroni, esos son los verdaderos profesores que encienden y abren conciencias, ojalá hubieran muchos profesores como él. Saludos a todos dice Walter. Con esto vamos a ir cerrando acá, tantos temas que serían interesantes. Pero vamos a retomar
Cheroni: En algún momento vamos a vernos de nuevo
Ángeles: Sí como no, muchas gracias por haber venido Cheroni
Cheroni: No, por favor, yo les agradezco a ustedes, saludo a la audiencia y gracias por los mensajes.