“EL ESTADO URUGUAYO OMITE SU DEBER
DE PRESERVAR LA SEGURIDAD DE LOS HABITANTES
Y LA DIGNIDAD DE LOS PRESOS”
Entrevista al Dr. Carlos Sommaruga, 9 de enero de 2017.

“Cuando se habla de cárcel, cuando se habla de presos, siempre se habla con un concepto finalista quizás erróneo, pensando que justamente lo central sería el castigo, por allí no está la cosa. Y si aún pensáramos en eso, que no compartimos, tendría que estar solamente circunscrito a la pérdida de libertad, a la pérdida de valores y derechos que llevan a perder también la dignidad humana como es lo que se ha perdido acá en el Uruguay”, dijo el doctor Carlos Sommaruga en CX36. Entrevistado por Efraín Chury Iribarne, el abogado penalista desarrolló el tema y se extendió en la situación de las cárceles uruguayas desde el punto de vista legal y social; y las medidas que habría que tomar para que “la situación del preso sea más digna y que afuera estemos todos más seguros”. Transcribimos esta entrevista que Usted puede volver a escuchar aquí: http://www.ivoox.com/dr-carlos-sommaruga-9-1-2017-audios-mp3_rf_16006726_1.html

 

Efraín Chury Iribarne: Estamos recibiendo con muchísimo gusto al Dr. Carlos Sommaruga, y el tema que vamos a tratar hoy da para hablar horas y días. Pero más allá del minuto que estábamos hablando yo me empecé a acordar de un libro que en la vida me marcó y que es "El sepulcro de los vivos" de Dostoievski.
Yo leí ese libro en una situación muy particular, no puedo escaparme a lo que es el final del libro cuando al ser liberado el preso lo llevan a donde está el herrero, el que corta los grillos en esa Rusia pre-soviética.
Lo lleva allí y el herrero era conversador, quería hablar algo con el preso que se iba y entonces le dice: debe ser muy bravo eso ahí adentro, muros siempre grises, en definitiva la persecución que se torna permanente aunque se esté encerrado. Y todas esas cosas, pero además esos muros grises.
A lo que el preso le contesta: No, no son grises, porque hemos tratado de que no toda nuestra libertad se pierda y hemos tenido cada uno una gama de colores para pintarlos sobre las paredes grises con la imaginación.
A lo cual el herrero le dice: Sí, pero usted se va a la libertad, fíjese.
Y dice: Sí, eso es cierto, y es muy reconfortante, pero no se lo imagine así, yo sé también lo que es la libertad. La libertad no es tan grande como un preso se la imagina, o se la imagina fuera del recinto.
Dos definiciones que en definitiva, en esas cárceles de antes de las que tanto se habló por perversas por las cosas que ocurrían, lo que comentamos hoy de las cárceles, el pasarlo mal, el carecer, el tornarse en la cárcel irrecuperable es la sensación que uno tiene que se da y aquí en nuestro país.
Pero precisamente Sommaruga ha preparado, como prepara todos los trabajos que nosotros compartimos con él, pero también seguramente trae cosas muy importantes porque son la realidad, para que ustedes la sepan.
Carlos, el gusto de que estés con nosotros

Carlos Sommaruga: El gusto es mío, buenos días a la audiencia.
Y bueno, creo que hoy es un tema muy difícil de abordar. Difícil en su esencia y difícil por tratarse de algo tan polifacético, dramático y donde la sociedad, hoy vamos a hablar de las cárceles en Uruguay, como podemos hablar de las cárceles en general del mundo por esta introducción que tú hacías.
Pero particularmente en Uruguay también sigue siendo una cuenta altamente pendiente que tiene la sociedad con respecto a esto y particularmente el Estado.
Yo creo que cuando se habla de cárcel, cuando se habla de presos, siempre se habla con un concepto finalista quizás erróneo, pensando que justamente lo central sería el castigo, por allí no está la cosa. Y si aún pensáramos en eso, que no compartimos, tendría que estar solamente circunscrito a la pérdida de libertad, a la pérdida de valores y derechos que llevan a perder también la dignidad humana como es lo que se ha perdido acá en el Uruguay.
Yo creo que no es casualidad que aquí cuando llegó alguien de las Naciones Unidas y dijo determinadas cosas permitió que se revieran otras y se tratara de mejorar, y se emparchó y se siguió adelante.
Y hoy, hoy en día en la sociedad hay planteado, según mi opinión y según lo que vemos todos, una dicotomía absolutamente tangible que es la de la seguridad, la seguridad social, la seguridad jurídica, la seguridad que nos quieren imponer a toda costa que estamos viviendo contra lo que pueden ser los eventuales derechos del preso.
Y bueno, acá se viene una serie de consideraciones que tenemos que hacernos solamente desde el punto de vista constitucional, legal y demás. Me parece que la sociedad también tiene que tener un poco de conciencia en lo que es enfrentar un tema que nunca ha resuelto. ¿Cómo va a resolver si cada vez el mal es más endémico?
Y siguiendo tu pensamiento en relación al personaje de Dostoievski, digamos que en términos muy generales lo voy a decir, pero creo que no me voy a equivocar, la mayoría de la población carcelaria proviene de estatus de mediana o de baja condición. Habrá algunos que no, pero la mayoría, estamos hablando de términos generales.
Y la pregunta es: ¿Lo resocializamos? ¿Y lo resocializamos para qué? ¿Para que vuelva al mismo medo en que estaba? ¿Y el medio que estaba es apto o va a volver a delinquir? Porque ahí nos vamos a meter también en otro tema fundamental que es, no sólo la rehabilitación sino lo que va a ser después fuera el preso saliendo. Estoy hablando de aquellos que tienen buena voluntad que siempre los hay, intentando rehacer su vida y que le van a cerrar la puerta en la nariz muchas veces.
Entonces, uno se pregunta si la persona una vez que cumplió su pena en la prisión que le fue asignada, como se dice vulgarmente, ha pagado o no el delito que ha cometido. Porque ese es otro gran tema, yo creo que tenemos que analizar todo ese recorrido que hace la persona antes de ingresar a este lugar que realmente es, no sé, yo diría que es un submundo si lo podemos definir.
Más de 10.000 presos en Uruguay, 3.300 o 3.400 en el COMCAR. Yo creo que los números ya están dando de por sí la respuesta a varias cosas, sin entrar a considerar las muertes, las muertes violentas, las muertes por suicidio.
Entonces me pregunto, cuando hablamos de la baja de homicidios en el año, hacemos la estadística, me parece muy bien, pero también tenemos que atender estas cosas. Hoy nos estamos ocupando de este tema, otro día nos ocuparemos de otro ¿verdad? Pero al hablar de este tema, si hubo 44 muertes en el año el año pasado, donde hay una cantidad por suicidios de 12 a 14 más todas las muertes violentas, creo que nos tiene que hacer reflexionar.
Porque saben una cosa, el Estado es el que debe velar por la integridad del preso. Pero el Estado ha hecho caso omiso, incluso por ahí y en otros países se está aplicando, el decir: ah pero caramba, acá tendría que venir la privatización de las cárceles, así va a cambiar.
Me parece un menudo error, esto ha sido discutido a nivel internacional y yo creo que uno de los cometidos fundamentales que tiene el Estado en este aspecto es preservar sí la seguridad jurídica de sus habitantes y también la dignidad de aquellos que han perdido la calidad de "ciudadanos" mientras están dentro del recinto carcelario.
Todavía si a esto le agregamos que el 70% aproximadamente de toda población carcelaria es procesada y no sentenciada... ¡Fíjense, el 70%! 70% donde todavía no existe sentencia y donde todavía no se sabe si la persona va a ser inocente o culpable.
Alguien me va a decir, ah bueno, pero ahora en julio va a venir el Nuevo Código de Proceso Penal y entonces, bueno, veremos sobre la marcha, yo estoy hablando de lo que estamos viviendo hoy y de la situación que estamos viviendo hoy en forma dramática.
Yo creo que hay 3 o 4 principios que tenemos que atender de por qué están pasando estas cosas, y nosotros no vamos a descubrir absolutamente nada sino simplemente dar lo que es una pincelada de lo que constituye la realidad.
En primer término creo que ya anotábamos lo que puede ser la superpoblación carcelaria, es absolutamente inadmisible que se viva en las condiciones que se tiene que vivir adentro, porque es procesado o penado en condiciones, por qué no decirlo, infamantes.
Acá yo no estoy ejerciendo una derecha a ultranza de quien ha vulnerado la Ley, quiero señalarlo esto en forma muy enfática, porque más allá de nuestros roles de defensor que nos corresponden, en este aspecto lo que estoy tratando de demostrar a la sociedad es que la sociedad tiene un debe con esta situación. Y es un espejo, la sociedad va a recibir el eco de lo que está sembrando permanentemente, la sociedad quiere que se le castigue al preso.
Tenemos que sacarnos la hipocresía ¿verdad? Tenemos que hablarlo porque nos cuesta decirlo, no, lo que pasa que la rehabilitación... Bárbaro, me parece bárbaro, todos sabemos que se procura la rehabilitación, el artículo 26 de la Constitución lo dice claramente, en ningún caso se permitirá que las cárceles sirvan para mortificar y sí sólo para asegurar a los procesados y penados percibiendo su reeducación y aptitud para el trabajo. 
Y bueno, toda esa serie de cosas que terminan siendo prácticamente programáticas.
Entonces, me da la sensación que además de todo lo que estamos viviendo, que además de lo que ha sido últimamente el señalar todo esto para decir que el Estado no cumple con uno de sus roles o uno de sus papeles trascendentes, bueno, vaya, le cuesta con los que están afuera, cuánto más le va a costar con los que están adentro.
Pero yo no voy a entrar en ese tema político sino que quiero hacerlo desde un punto de vista legal y desde un punto de vista social.
Entonces, desde el punto de vista legal obviamente el tema de la rehabilitación, con todos los elementos que estamos poniendo sobre la mesa hacen más que dificultosa esa manida de rehabilitación, reeducación.
Pregunto: ¿cuántos pueden trabajar dentro de la cárcel?
Ustedes saben que hay muchos presos que directamente, y vamos a emplear la jerga del preso, de algunos presos no de todos, dicen: no, no corresponde, que trabajen los giles.
Pero hay otros que entienden que no, que es una buena oportunidad para combatir el ocio, para conseguir la reducción de pena, para estar ocupados, para decir voy adelante, para decir no porque esté dentro de estos muros o dentro de estas rejas pueda hacer otras cosas.
Sin embargo hoy, más allá de algún proyecto que ahora tímidamente empieza a esbozarse, la realidad que el año que terminó culminó con muy poca gente trabajando, hay muchos que hay tratado pero hay listas interminables de gente que trata de trabajar y no se puede porque obviamente está el tema de la seguridad, el tema de quiénes son los que van a ir y todo ese tipo de situaciones que hay que tratar de resolver rápidamente.
No obstante ello debo señalar que hay algunos operadores que realmente hacen maravillas, hay maestros, hay profesores, hay asistentes, hay gente que de una manera u otra está tratando de colaborar, de llevar adelante una misión, porque en definitiva lo es, para que el preso se reivindique.
La otra vez estaba leyendo en un libro algo muy interesante de un docente de Secundaria, creo que era en la cárcel de Libertad. Este profesor se había ganado el respeto, por qué no decir la admiración de sus alumnos, impartía su clase con total normalidad.
Entonces, un día estaban conversando y se le terminó, este es un caso que también pasó en la docencia en épocas normales, porque ha habido un caso que creo que fue en otro departamento del interior donde creo que aquí se ha hecho alusión en algún libro donde al docente se le terminaba el pizarrón y seguía en la pared. Pero este caso concreto, es que ese día se cerró la puerta y no se podía abrir, o sea, quedó el docente con sus alumnos dentro. Entonces, ahí surge el signo de interrogación para alguien que está viviendo esa situación, porque más allá del cariño, el empeño y todo eso siempre hay un signo de interrogación de “y ahora qué va a pasar conmigo”. Y eso dio lugar a algún episodio que en el momento fue de nerviosismo pero que luego de solucionado significó un fortalecimiento en esa relación porque no pasó absolutamente nada y porque en definitiva el profesor siguió después en las clases sucesivas impartiendo su magisterio.
Digo esto porque es importante también establecer que a veces le cuesta a uno, y le rechina quizás, a alguien decir voy a dar clases al COMCAR o a Libertad.
Entonces, ya de por sí, vamos a hablar claro, ya de por sí es una verdadera odisea o es épico, dada la estructura o dadas las condiciones de todo, impartir normalmente clases en Secundaria de forma normal, en los liceos públicos.
¿Entonces qué podemos hablar en esta situación?
El tema del trabajo me parece muy importante para la rehabilitación. Muchos lo hacen exclusivamente para lograr la reducción de pena que es el 2 x 1, 2 días por 1. Entonces, parecería que por ese lado se está yendo.
Pero va más allá de eso, porque aquel que luego entra al hábito de ese trabajo, que va todos los días, después le está faltando y realmente es como si estuviera cumpliendo su labor en la sociedad plena, no dentro de muros. Y creo que es algo importante para tener en cuenta, tan importante como es la salida, porque la salida después va a ser verdaderamente una odisea.
Yo creo que salvo aquellos que se van a poder establecer por su cuenta o tienen algún familiar con posibilidades de darles algún trabajo, o tienen algún amigo que les brinda un trabajo, si salen así al descampado, más allá de intentos que se hacen a través del patronato, más allá de esfuerzos individuales que se realizan por parte de otros operadores, les resulta muy difícil acceder al trabajo. Si es difícil para una persona, por decirlo así y no catalogarla, corriente, qué será para alguien que tiene eso que podríamos llamarle estigma, porque qué otra palabra sería sino estigma.
Creo que daría mucho para hablar todo este tema del trabajo o del no trabajo.
También en esto, como dijimos al principio, que es muy difícil ordenar, que es muy difícil darle un hilo conductor porque tiene aristas de todo tipo, podemos ver que los funcionarios tampoco están demasiado preparados para eso, tanto el funcionario policial como ahora el educador, de alguna manera vemos grandes esfuerzos. Yo, por ejemplo, he visto, en el caso de educadores, no solamente en las cárceles sino también en el INAU, donde se hacen grandes esfuerzos para evaluar a los menores, para ayudarlos. Y bueno, más allá de todos esos resultados que tenemos que ver si son muy lamentables, hay gente que se ocupa y se preocupa, se ocupa primero y se preocupa después es al revés, de esa generación "perdida", buscando también soluciones por allí. Porque esos pueden ser los delincuentes mañana y los que van a ir a COMCAR o a Libertad.
¿Qué vemos además en todo esto? Vemos otra situación que la estamos viviendo también en la sociedad toda, pero que se agudiza dentro de la cárcel, que es la falta de respeto, es la violencia, es la pérdida de valores. Son tres elementos o tres características que, si bien fuera están señaladas, dentro aún más.
Y no nos olvidemos que dentro de una cárcel van a tener que convivir personas de distinto origen, de distintas edades aunque la mayoría va hasta los 28 o 29, pero hay personas mayores también, que tienen que convivir sin haberlo querido, tienen que convivir obligatoriamente, con sus gustos, sus costumbres, sus modos, sus formas. No es sencillo este tema, y lo sabemos.
Tampoco creo que sea solución pensar en las cárceles privadas.
Y ya que hablamos de esos tres ítems que hablamos de la violencia, yo no me voy a poder apartar de algo que ha pasado y en Uruguay también, y ahora nos está golpeando en el Brasil, en Manaos que es el tema de los motines, con resultados catastróficos.
En Manaos ya se sabe que hay alrededor de 100 muertos en este último motín. Acá cada vez que ha habido uno, y no integro las muertes naturales o suicidios, siempre ha tenido resultados muy lamentables. Recordemos la cárcel de Rocha, o recordemos muchas más, porque siempre se empieza con el tema de la quema de colchones y todos esos gases tóxicos que emanan y después es muy difícil salir y todo el aquelarre que surge a través de eso y todo es tierra de nadie. O como hemos visto a través de celulares de algún recluso, lo que eran los verdaderos enfrentamientos tipo duelo criollo que se hacían en las calles del COMCAR.
Entonces, yo creo que a esta altura de los acontecimientos no es poca cosa pensar que vamos a tratar de ir por ese sendero que intentábamos comenzar, que es señalar el debe de esta institución en verdadera crisis que se llama cárcel, y cárcel en el Uruguay.
Hay incluso famoso doctrinos, famosos penalistas o criminólogos que entienden que ya la cárcel es un instituto que ya no sirve a los fines para los cuales fue creada, que ya pasó de moda y que hay que entrar a buscar otros medios.
Uno se pregunta, quizás no dejen de tener razón pero está lo otro, qué hacemos. ¿Qué hacemos si un buen día de un plumazo borramos la cárcel?
Entonces, si bien es bizantina la discusión, podríamos pensarla porque ha habido una evolución social, una evolución política también en las distintas civilizaciones que empezó con la barbarie y después se fue dulcificando con la ley del (...), con la ley de la compensación hasta que el Estado entró a regir. Y bueno, el Estado es el que debe velar por esto.

 

EChI: Hoy por hoy es el Estado.

CS: Sin ninguna duda.

 

EChI: Hay visos de privatización de las cárceles, la gente dice que es para la explotación estructural del establecimiento, pero yo le tengo mucho temor porque generalmente después la noticia también termina siendo aplicada por los privados. Y no sé, yo no estoy tan seguro que los privados no tengan mucho que ver, sí que tienen en la situación que hay en las cárceles pero también en la situación que hay en las calles y que suministra los habitantes de las cárceles.

CS: Claro, porque antes de ser habitantes o población carcelaria, eran habitantes o ciudadanos comunes que se movían en la sociedad. De pronto con otros valores u otras metas, pero en definitiva pasaron primero por ahí donde todavía, y eso nos llevaría mucho más tiempo pero hoy estamos aplicados dentro de lo que podemos al tema de la cárcel. Digo, algún día nos podemos preguntar si el tejido social, y el tejido social uruguayo, porque siempre está muy bueno hablar de todo, me parece excepcional, tenemos que saber cómo nos movemos a nivel internacional, qué es lo que está pasando en las cárceles en otros países, qué pasa con la seguridad en otros países, cuáles son los medios que el Estado emplea para solucionar este tema, y empecemos por una pregunta básica que quizás sea demasiado ríspida pero que dice algo antes de que la persona entre, ¿el tejido social uruguayo está roto?
Y entonces, si nos preguntamos eso, todo lo que viene después no nos puede asombrar.
Ahora, ha habido opiniones, no solamente la que estamos planteando nosotros sino ha habido opiniones de gente, de operadores de la justicia que obviamente les ha preocupado enormemente este tema, entre ellos el actual presidente de la Asociación de Magistrados del Uruguay, el Dr. Alberto Reyes que prácticamente da a entender en alguna entrevista que ya ha sido pública, que las cárceles han colapsado. Y que en definitiva ese dualismo que hay Ministerio del Interior vs. Poder Judicial, porque hay que hablarlo también ¿verdad?
O sea, es el pro de la seguridad contra lo que es la ley. Entonces el Dr. Reyes se pregunta, ¿qué quieren, que apliquemos mano dura?
Después mañana nos van a decir que nosotros somos los que poblamos las cárceles, somos los jueces los que poblamos las cárceles.
Y en ese juego de si está bien o está mal lo que hacen los jueces, si aplican o no aplican bien la ley, si son duros o benignos, bueno, por ahí está, pero me parece que ese tema es de resorte exclusivo de aquellos que se dedican al tema, a los doctrinos, a los operadores de la Justicia y demás. Porque es muy fácil opinar de afuera, y el que hace política, bueno, que siga haciendo política, y el que está dentro del Poder Judicial que se ocupe de sus cosas y que vaya para adelante como lo está haciendo.
Yo creo que el Poder Judicial uruguayo, más allá de todas las carencias que tiene, yo le puedo asegurar que tiene infinitas carencias. Se han tratado de resolver, cómo no, sí, es cierto, porque parece que uno está desconociendo todo lo que se hace. No, no, estoy hablando siempre buscando la forma de mejorar.
Pero también hay en este aspecto, dificultades estructurales, hay dificultades de personal, hay dificultades de operaciones, hay dificultades de capacitación, hay dificultades de un montón de cosas. No alcanza con que hagamos un curso y salgamos después a ser jueces.
Yo creo que ser juez es una cosa muy importante.

 

EChI: Debe serlo, impresionantemente difícil.

CS: Y de una responsabilidad incalculable.
Yo, de cualquier manera, y no contradiciéndome con lo que digo, hay una cantidad enorme de magistrados uruguayos que no sé cómo hacen para llevar adelante lo mejor posible ese rol tan difícil, tan difícil.
Estoy recordando en este momento un caso que hacía mención Cairoli hace mucho tiempo y que fue registrado también en algún trabajo y es este, preguntaba: ¿qué debo hacer? Ya no hablemos de lo jurídico, hablemos de qué debe hacer un juez. Esto creo que paso en Maldonado, ¿qué debe hacer un juez? Un muchacho ingresa a una casa, lo ve y se lleva una billetera, y se la lleva.
Bueno, es clarísimo, es un hurto.
¿Pero qué pasó? Parece que después se le dio la liberación a los pocos meses, se le dio la excarcelación rápidamente y entonces vamos al fondo de la cosa. ¿Qué había pasado? Había hurtado una billetera que servía de juguete entre el abuelo y el nieto y no tenía un solo peso.
Bueno, desde el punto de vista objetivo sí. ¿Y desde el otro?
Bueno, esa serie de perplejidades, todos los días las tienen los jueces.

 

EChI: Interesante.

CS: Interesantísimo el caso y lo ponía a consideración para decir que a veces es muy difícil eso.
Como también cuando se habla ligeramente de que se libera en la rapiña rápidamente... ¿Quién piensa que en la rapiña van a liberar rápidamente a alguien que está procesado por eso? Rapiña que va desde 4 a 16 años, y que la rapiña con agravante que es la más usual, porque es con el uso de arma o la pluriparticipación son 5 años y 4 meses.
¿O sea que cómo se pudo haber dicho por ahí que los jueces liberaban a los pocos meses a los rapiñeros? Es una cosa inaudita.
Entonces, ahí hay un juego entre lo que es la seguridad ciudadana, o mal llamada ciudadana y lo que es el rol de los jueces. Y ahora también nos vamos a meter en lo que son los fiscales, también el Dr. Díaz ha hablado sobre este tema.

 

EChI: Bueno, habló el fiscal Jorge Díaz, estas cosas las aborda con bastante continuidad, pero también vamos al papel de los fiscales en todo esto, que me parece importante.

CS: Es muy importante, al margen de lo que dice el fiscal de Corte que también habla de que hay que hablar con absoluta libertad, sinceridad y no hablar solamente con palabras, hay que buscar soluciones.
Pero ya que vamos al tema de los fiscales, qué tema estamos tocando, porque el que tiene que hablar de los fiscales es un defensor. Entonces, es la parte digamos adversa o adversaria de lo que es en un juicio penal, por ejemplo, fiscal, defensor y el juez impartiendo justicia.
No nos olvidemos que ahí nace también los que van a ser procesados y posteriormente penados. O sea que no está mal hacer alusión a todo esto.
Me da la sensación, lo digo con todo respeto esto, he tratado de leer en términos generales, porque todavía no está en aplicación, vamos a ver si se pone en aplicación porque ya para julio hay grandes dificultades económico-financieras para llevar adelante porque lleva gastos innumerables la aplicación del Nuevo Código de Proceso Penal.
Pero ahora estamos hablando del hoy y lo que puede ser ese mañana bastante próximo con el nuevo código.
Los fiscales en general son los que llevan la acción pública y los que en definitiva tienen el poder de acusar, es el que va a marcar si hay delito. Y vamos a ser francos, vamos a ser sinceros, acá no se trata del tema estadístico, parece que el tema estadístico está muy de moda, que bajó, que subió, a veces hay que vivir las cosas en carne propia para saber cómo son.
Yo creo que, de todas las acusaciones fiscales que se hacen, yo puedo errarle, pero creo que el 90% por lo menos es aceptado por el juez y el 10% el defensor allá que es El Quijote, consiguió algo. Y bueno, consiguió algo mejor o no.
Pero en definitiva muchas veces uno se pregunta, incluso cuando habla con jueces conocidos y les dice: pero tú sos el juez. Y le dice: Sí, pero el fiscal me lo pidió.
Y uno siempre se pregunta, y la sociedad se pregunta, ¿pero no es el juez? Sí, es el juez pero el que tiene la acción pública es el fiscal.
Es un verdadero lío en el que en definitiva se le lleva mucho el apunte al fiscal.
Pero más se le va a llevar ahora, por si poco era esto, porque ahora a partir de julio los jueces van a retroceder según mi punto de vista aun más en sus potestades, porque el fiscal es el que va a llevar absolutamente todo el juicio penal adelante, la investigación y todo lo que se les ocurra.
Fíjense, yo no sé si realmente, y esto lo digo, no he tenido oportunidad de conversarlo con algún magistrado, pero yo no sé si realmente lo pensaron cuando se estaba haciendo todo esto, cómo los jueces... no digo que permitan, porque si la sociedad, la política o lo que le quieran llamar, ha definido que los fiscales tengan ese poder, por algo será. Sin embargo hoy me parece que de a poco se han estado dando cuenta de que van retrocediendo.

 

EChI: ¿Esto no cambia el sistema de los tres Poderes?  

CS: Y a mí me preocupa mucho.
Me preocupa mucho porque la Fiscalía, que incluso creo que el Dr. Díaz quería que fuera un ente autónomo cosa que está muy en discusión, creo que está en juicio. Pero, digamos, en este tono no nos olvidemos que depende del Poder Ejecutivo el fiscal.
Entonces, bueno, en todo eso impartir justicia o administrar justicia, no es sencillo. Reconozco que hay fiscales también muy estudiosos y muy competentes en el caso, y que tienen más allá de esa coraza invulnerable que todos son culpables, han entendido algunos de cosas que uno ha podido a través de la experiencia, hacer cambiar el rumbo de lo que pensaba al principio. Pero son muy pocos, digo, el rol del fiscal no es que en el 100% que se le presente acuse y pida procesamiento, pero es un porcentaje altísimo, muy pocos de los que ingresan se van, porque ya el que está dudoso, el dudoso se cae. Porque uno dice, no, pero mirá que acá todavía faltan pruebas, no hay una plataforma verosímil para que la persona sea procesada y con tal gravedad se le mande a COMCAR como estamos hablando, porque ahora estamos en la etapa previa de lo que estábamos hablando antes.
Entonces, dice, no, pero lo vamos a mandar.
Y allí entonces surge después la opinión del juez que acompañará en términos más que generales al fiscal y alguna vez al defensor que está pidiendo la absolución u otro tipo de medidas, que acá sí vamos a entrar y vamos a profundizar que son las medidas alternativas o sustitutivas.
Yo creo que este es otro tema para analizar muy ponderadamente, porque las medidas alternativas o sustitutivas tienen una raigambre histórica enorme, viene de muchísimos años antes de Cristo, donde la gente tenía que pagar a través de su patrimonio o cumplir trabajos para "compensar" lo que había cometido.
Bueno, hoy se habla muchas veces de que hay mucha gente que está en la cárcel que no debería estarlo y que podría socialmente estar trabajando. Se habla del monitoreo a través de la pulsera (...) otros medios. A través de los juzgados de ejecución y de vigilancia, tratando de que no se le pierda el rastro a quien se va.
Entonces, la medida alternativa que también ha sido de gran discusión, porque por un lado se dice tajantemente, caraba, las penas son para cumplirse. No obstante ello hay una normativa legal y también amparada en la historia, que tiene que ver con este tipo de medidas tratando de ver en qué caso se puede aplicar.
En este caso, cuando (...), cuando tiene antecedentes, hay una serie de condiciones que no son a veces fáciles de encontrar, y muchas veces pasa que se sustituye esa llamada prisión preventiva... que esa es otra palabra, prisión preventiva, hay gente que estuvo un año, prisión preventiva. La palabra preventiva me parece que da provisoriedad en ese tema, sin embargo las prisiones preventivas muchas veces se alargan demasiado.

 

EChI: Claro, es un provisorato que a veces resulta.

CS: Claro, 8 meses, 10 meses... -Bueno, pero no hay pena.
-Bueno, todavía no porque faltan pruebas.
Entonces, es un juego también diabólico ese. Creo que se intenta, eso sí a través del Nuevo Código tratar de reducirlo.
Hay algo también interesante en el Nuevo Código, porque sino parece que todo lo que hablamos es negativo. Digo, hablemos de los roles, el juez en este caso va a perder protagonismo, va a dirigir la audiencia, va a dictar sentencia, todo eso, pero se le terminó aquello de dirigir la instrucción.

 

EChI: No la dirige, definitivamente

CS: No, directamente no, directamente el fiscal es el que va a llevar adelante toda la instrucción. El defensor ha ganado un pequeño espacio en esto, debo decirles estimados amigos, va a poder estar desde primera hora en la seccional policial, que ahora...

 

EChI: Sí, sí, en realidad hay una especie de conjunción entre el comisario y el fiscal, el fiscal y el comisario.

CS: Y porque en definitiva también el Poder Ejecutivo ¿no?
Entonces, desde primera hora se va a poder estar.
Pero de cualquier manera, lo que me parece sí excelente... bueno, excelente, capaz que se me fue un poco la mano en el término, pero bueno, es que las audiencias sean todo lo público necesarias. Donde nos veamos las caras, donde no haya un juez que esté hoy, salvo algunos que vienen y hablan directamente con su procesado, le dicen: -Señor, yo soy el juez. Le da la mano, le ha pasado esto, lo he visto, son unos cuantos.
Pero hay otros que quedan en su recinto, es procesado y ni lo vio al juez, ni lo vio.
Entonces, ahí nos vamos a ver todos, se va a ver el fiscal, el defensor, va a tener también la opción de ingresar en el proceso pidiendo pruebas y demás la víctima, y hay una cantidad de cosas que eso sí le da, la otra vez, no lo voy a introducir acá porque eso fue objeto de una audición que tuvimos anteriormente que es de los jurados que nosotros también pensamos que eso le podría dar un corte, un tuch al tema final, con la participación popular. Pero bueno, en definitiva, lo que vamos a tener es eso, juez, Fiscalía y defensor.
Y nos vamos a ver, y salvo razones de imperiosa necesidad o peligro, bueno, todos nos vamos a ver las caras. Porque ahora es todo, y cómo, pase por aquí, está todo bárbaro, es un esfuerzo bárbaro, todo el mundo trabaja y mete para adelante, pero a veces uno como defensor tiene que asumir tareas de golpe y porrazo que ha llevado 48 horas la investigación y uno pudo ver a su defendido una vez cuando le tomaron la declaración. Ha podido ya avanzado porque se permite la entrada cuando están los testigos y puede uno ingresar a ver qué dice el testigo que antes no se podía. Ya hay como una especie de adelanto que tampoco es suficiente.
Acá va a haber otra situación que parece muy importante establecer que es si esto nos va a dar mayor certeza o no. El juicio escrito, en definitiva, da la certeza de todo lo que queda allí indeleblemente registrado. En cambio lo oral es más rápido, es quizás más de apuro, por decirlo así, pero creo que admite con todo lo que dijimos también los controles necesarios para que la justicia se pueda impartir.

 

EChI: Bien.
Nos llega aquí un mensaje que dice: "Buen día. Los presos sociales son descartables según el 70% de la sociedad" -esto lo mandan de un celular que termina en 835.
No sé si esto fue publicado o través de una estadística o un estudio porque no lo expresa, pero bueno, es una cifra, un porcentaje que se nos brinda.
Sommaruga, dos o tres veces mencionaste el COMCAR. ¿El COMCAR tiene alguna característica diferente en la geografía de las cárceles?

CS: Es linda la pregunta, porque uno se pregunta qué es mejor o qué es peor, el CONCAR o Libertad.
Ese ha sido un juicio bastante perverso también, porque muchas veces decía la persona que iba a ingresar, no, a Libertad no quiero ir, quiero ir al COMCAR o viceversa.
COMCAR lo que pasa que, lamentablemente en el último tiempo ha sido protagonista de sucesos verdaderamente muy dolorosos que todos hemos visto. La mayoría de las muertes son allí, los suicidios, las riñas, los motines, eso no quiere decir que tenga aspectos diferenciales con otras cárceles. Pero creo que alguien, cuando habla de COMCAR parece como que ya está COMCAR o como quiso ser COMPEN que no fue, que es COMCAR siempre. COMCAR siempre tiene ese dejo de cosa difícil, de cosa negra, de cosa de castigo, de lo peor.
Y si bien hay muchos, hay un polo industrial ahí donde se trabaja y hay gente que está trabajando, cómo no, pero eso es cierto. Siempre hay cosas positivas dentro de la sociedad, pero tenemos que hablar de los términos generales.
Dijimos, fíjense otra cosa que hoy hablábamos del preso cuando entra a la cárcel. El preso cuando entra a la cárcel, no sólo ha sido un ciudadano común, o no tan común pero que en definitiva estaba dentro de la sociedad y se movía en otro ámbito a cuando entra a la cárcel. Bueno, allí se encuentra con las cosas que habíamos dicho de la violencia, de la falta de respeto y demás, y yo a veces, esto ya es más para psicólogo que para abogado, hay una palabra que muchas veces cuaja en muchos, en muchos no felizmente, pero en muchos cuaja que se llama resentimiento, en cuyo caso hacemos aquello lo que es verdaderamente un polvorín. Porque con toda esta serie de ingredientes que hemos dado, qué podemos esperar cuando una persona está las 24 horas ociosa, cuando tiene muy pocas posibilidades de salir al patio, cuando no tiene trabajo, cuando comparte la celda con 8 o 9 personas, cuando le ponen la música que capaz que no quiere oír, cuando corre riesgo de ser víctima en un pasillo por un corte, cuando menos lo espera tiene una requisa y es golpeado, a veces con motivo o sin razón alguna. Y podemos seguir la lista, por eso hablamos hoy de la dignidad.
Yo creo que al preso nos tenemos que quedar de todo lo que hablamos, la pérdida fundamental es la pérdida de libertad, ahí está la cosa y ya está.
No pero no puede tener todas las comodidades, lo hemos escuchado ¿no? Bueno, tuvimos algún ejemplo que sí tuvieron comodidades, pero son contados con los dedos de la mano porque en definitiva la mayoría pasa por situaciones.

 

EChI: Hay que tener capacidad de inversión.

CS: Exactamente.
Ni hablemos del tema, de lo que significan las visitas, lo que significa la comida, lo que es el (...), es esfuerzo que hace a veces la familia, el compartir dentro de la celda entre los diversos integrantes como pueden aquellos que no reciben visitas y a quien le traen con miles de sacrificios para toda la semana, pero tiene que compartir con todos...

 

EChI: Y si le llega.

CS: Sí, si le llega.
Por eso, además del tema estructural, yo no soy un especialista en el tema, de esto tendría que hablar más un arquitecto o alguien que tuviera que ver, pero yo lo que veo es que abren módulos, módulos y módulos. Y seguimos y seguimos para allá, me parece que la cosa, habría que buscar algo más digno, no sé si esto en otro lado, si esto de otra manera, hay casos muy interesantes como la chacra de San José, ese es un caso muy interesante que es al costado de Libertad. Es al costado de Libertad pero no es el complejo carcelario de Libertad, es la chacra de Libertad donde los presos gozan, ya en una etapa terminal de su recorrido y con buena conducta, lo que es su periplo. Reciben visitas, creo que los fines de semana pueden entrar familiares y demás, y es otra cosa.
Es muy difícil lograr eso, pero tampoco nos quedemos solamente con COMCAR y todo ese drama.

 

EChI: La preocupación en el Estado parece ser una sola, tener la capacidad locativa necesaria que acompañe lo que considere que va a ser el crecimiento del delito.

CS: Exacto.
Es proporcional. Y en esa proporción se convierte esto en un verdadero depósito de humanos. Es un depósito, una cárcel no puede ser un depósito, es un lugar donde se vive también, pero no se puede estar vegetando, no se puede estar esperando que pase el tiempo.
Yo creo que, de alguna manera, todos tenemos que hacer un esfuerzo. Yo lo decía al principio, es multifacético, multicausal, que los operadores tienen que hacer un esfuerzo, que también a veces el preso tiene que hacer un esfuerzo, muchos no quiere trabajar, no quieren hacer nada. Otros quieren y no les dan la posibilidad de trabajar.
Y bueno, en esa disfunción social nos estamos entreverando.
Y fundamentalmente, y lo que decía el oyente, no sé los porcentajes, pero la sociedad toda hoy creo que todavía en la cuenta tiene un debe muy grande con el sistema de cárceles en el Uruguay. Ojalá en algún momento podamos hablar de otra manera más promisoria, más halagüeña, que la situación del preso sea más digna y que afuera estemos todos más seguros.

 

EChI: Ojalá, ojalá Sommaruga.
El agradecimiento nuestro porque hayas venido como siempre a acompañarnos.

CS: El placer ha sido mío.