“ANTE LA CORRUPCIÓN TENEMOS QUE TENER LA OSADÍA DE RESCATAR LOS VALORES, LA ÉTICA DEL SOCIALISMO”
Contacto com Plínio de Arruda Sampaio Jr., 14 de abril de 2017.

En el marco del programa especial de CX36 sobre lo que viene sucediendo en Brasil en torno a los escándalos de corrupción que abarcan a todo el espectro político del vecino país, incluyendo a dirigentes del otrora izquierdista PT; se estableció contacto con Brasil, con el Economista, Analista Político y Docente, profesor Plinio de Arruda Sampaio Jr., quien señaló que en Brasil “las cosas pasan de forma extraña, y lo que pasó es que se hizo pública y quedó documentada y sacramentada por la Justicia lo que ya todo brasileño sabía y es que la política está involucrada en la corrupción”. Lo que sale esta semana es la delación de los ejecutivos de Odebrecht, que dijeron que “tenían un departamento especializado para propinas a los políticos, con planillas y registros contables de esas operaciones, que eran muy serias y -como buenos capitalistas- tenían todo registrado”. Allí están involucrados todos los poderes: el Legislativo, el Ejecutivo, el Judicial; todos los sectores económicos y los movimientos y los sindicatos. Para el profesor Plinio de Arruda Sampaio Jr. ante estos hechos la izquierda se debe un debate porque “si nosotros perdemos la batalla de los valores, la batalla de las ideas como decía Fidel, pero de las grandes ideas que son los valores, la ética; nosotros podríamos ganar alguna batalla pero vamos a perder la guerra”. A continuación transcribimos esta nota que Usted puede volver a escuchar aquí:
http://www.ivoox.com/informe-especial-brasil-2-14-4-2017-audios-mp3_rf_18148864_1.html

 

Diego Martínez: Estamos recibiendo a Plínio de Arruda Sampaio Jr., economista, político brasileño, columnista aquí en Mañanas de Radio, ha salido en varias oportunidades con nosotros, y hoy en este programa especial que estamos realizando con la situación de Brasil es más que bienvenido.
¿Plínio, qué tal? Bienvenido, buen día

Plínio de Arruda Sampaio Jr.: Buen día Diego, un gran gusto hablar con los oyentes de Radio Centenario.

 

DM: Lo primero que te pedimos es que nos ayudes a comprender la magnitud de estos audios o estos videos que surgieron, se hicieron públicos luego del levantamiento del secreto de sumario que tienen las delaciones que hicieron Marcelo y Emilio Odebrecht.

PASJ: Bueno, la novedad, en Brasil las cosas pasan de una manera extraña, porque lo que pasó esta semana es que quedó público, documentado y sacramentado por la Justicia lo que ya básicamente todo brasilero sabe, que la política en Brasil está involucrada en corrupción. Entonces, lo que sale son las delaciones de los ejecutivos de Odebrecht.
Odebrecht tenía un departamento, una sección especializada para propinas y políticos. Bueno, son las planillas, los registros documentales y contables de estas operaciones, que era muy seria y todo como buen capitalista registrado y calculado, que vinieron al público, ya sabiendo que esto vendría, ya se sabía más o menos quiénes estaban, o por lo menos los principales que ahí estarían, pero esto ahora sale a la opinión pública y es aceptado por el Supremo Tribunal Federal como una prueba legítima para dar inicio a investigaciones criminales.
Entonces, esto es lo que pasó.
¿Cuál es la dimensión? -para que el público uruguayo tenga una noción de lo que pasó. Esto involucra a un tercio de los senadores, centenas de diputados, el presidente de la Cámara de Diputados, el presidente del Senado, los últimos 7 presidentes, todos los presidentes civiles salvo Temer que sí está en las delaciones, es uno de los principales, pero que contra él no será iniciado un juicio, una investigación judicial

 

DM: ¿Por inmunidad?

PASJ: Por inmunidad, porque la ley brasileña dice que el presidente en ejercicio no puede ser juzgado por crímenes anteriores, así es la ley de mínima sospecha, pero bueno, lo dice la ley y entonces Temer queda afuera. Pero hay 8 ministros de Temer involucrados.
Para que tengan una idea, por ejemplo, todos los candidatos a presidente Aécio Neves, José Serra, Geraldo Alckmin, todos involucrados en esta operación

 

DM: Plínio, hoy Hernán daba un dato que me parece interesante que nos puedas certificar tú sobre los integrantes del PSOL. ¿Hay algún integrante del PSOL, legislador o candidato involucrado en esto?

PASJ: No, no hay ninguno.
Bueno, en la distribución partidaria, yo no tengo ahora la planilla delante de mí, pero están todos los partidos. El que tiene más gente involucrada es el PT con 100 seguido del PMDB y del PSDB. Del PSOL no hay ninguno involucrado, recién hoy en la mañana yo supe que un ex diputado del PDT que recién se afilió al PT, parece que sí fue nombrado como una posibilidad de que tenga mayores investigaciones para ver si hay algo con él. Pero es una figura que yo ni conocía y que recién entró y yo estoy seguro que sí está involucrado, será echado inmediatamente del partido.
No, en el PSOL esto no pasó porque en realidad, para que quede claro, la delación, principalmente del vicepresidente de Odebrecht, es perfecta y debía ser incluida como bibliografía de cursos de política en América Latina, o por lo menos en Brasil. Porque ahí él dice cómo funciona el problema.
Porque el censo común es que los políticos crean dificultades para ganar propina. Pero la delación del vicepresidente de Odebrecht es muy clara, los políticos en realidad son la mano política del capital.
El sentido de la corrupción es del gran capital para los políticos que están en el Estado. Entonces, el PSOL como nunca estuvo en el Estado no era de ningún interés para Odebretch.

 

Hernán Salina: Nos importa puntualizar desde el punto de la izquierda cómo queda plantada ante esto, porque se menciona explícitamente en esa lista a legisladores, congresistas, por ejemplo del histórico PCdoB, el Partido Comunista.

PASJ: Sin lugar a dudas, el PCdoB es hoy en día una especie de brazo operacional del PT. Más o menos todo lo que hizo el PT lo hizo en dosis menor el PCdoB. Entonces sí, el PCdoB está hasta el cuello en todo esto. Para que sepamos esto es nada más que una de las empresas de Lava Jato. Hay mucho más. Esto es un departamento que cayó y la Policía tuvo acceso a la contabilidad de las propinas, por eso el escándalo.
Pero en realidad el escándalo es mucho mayor.
Pero yendo a tu pregunta, qué tiene que ver la izquierda en esto. Es un gran debate  aquí en Brasil, primero porque hay que saber qué es la izquierda. Hay dos izquierdas aquí en Brasil, por así decirlo, está la izquierda dentro del orden, dentro del statu quo, que es el PT, el PCdoB. Bueno esta izquierda está hasta el cuello en toda la corrupción.
Y está la izquierda fuera del orden, esta no está, ninguna facción, ninguna parte de ella está.
De cualquier manera hay un gran debate en esta izquierda contra el orden, la izquierda que yo llamo la verdadera izquierda. Porque ¿qué es la izquierda? La izquierda es la luz al final del túnel; la izquierda es el horizonte de transformaciones estructurales; eso es la izquierda.
Si no siempre hay una “izquierda”, el partido nazista probablemente tenía una derecha, un centro y una izquierda.
Pero la izquierda de que nosotros hablamos es la que se propone cambios estructurales teniendo en cuenta los intereses de los trabajadores.
Bueno, aquí también hay un debate, que es cómo enfrentar el problema de esta corrupción, porque se puede caer en el moralismo de derecha, y alimentar y legitimar por la izquierda el moralismo de la derecha, que dice que en realidad el problema es moral, que hay gente honesta y gente deshonesta. O tratar esto como un problema estructural.
En realidad lo que pasa es que la corrupción es un engranaje estratégico del patrón de dominación burgués en Brasil.

HS: Del capitalismo, podríamos decir.,

PASJ: Totalmente de acuerdo, sin duda alguna, es en el capitalismo.
Lo que pasa en Brasil es que el intestino delgado y grueso de la burguesía quedó abierto, quedó televisado y público. Lo que pasaba a oscuras empezó a pasar en abierto.
En Brasil creo que esto es muy exagerado, no sé si en todos los países es de esta manera tan brutal. De cualquier manera esto es importante porque cuando se pregunta uno para dónde vamos o cual es la solución de esto, esto no puede ser solucionado dentro del marco burgués porque si se soluciona y se dice en serio ‘los ladrones van a la cárcel’ Brasil queda sin política.

 

DM: Increíble. ¡Si van a la cárcel todos los ladrones Brasil se queda sin políticos!

PASJ: Mira, no sólo sin políticos, como esta historia del Lava Jato siempre hay que verla con mucha cautela, porque por ejemplo para pegar dos elementos. Todo el Legislativo está involucrado en esto, todo el Ejecutivo de todos los niveles de gobierno –federal, estadual y municipal- están involucrados en esto, todos. Los gobernadores como el de Rio de Janeiro que están haciendo un ajuste brutal y no pagan a los funcionarios, están todos involucrados hasta el cuello. Y yo pregunto: ¿Y el Judicial? ¿El judicial es super honesto? ¿No hay ningún juez ladrón?
Esto se hizo durante décadas, las declaraciones del viejo dueño de Obredecht, Emiliom que no está preso y es un testigo, y dice abiertamente: yo no sé cuál es la sorpresa si siempre fue así, siempre funcionó así.
Y otro elemento, el sistema financiero, ¿esta plata toda giró por el país y no pasó por el sistema financiero? ¿El sistema financiero no está involucrado? Claro que está. Pero hay una selectividad, o sea  esto lo vamos a agarrar y esto lo vamos a ocultar.

 

HS: Esto trasciende a Brasil, lo que ha significado la historia del PT para la izquierda de América Latina. Y recién escuchamos la voz del ex presidente uruguayo José Mujica, saludando a Lula, diciéndole compañero, reconociéndolo como referencia y justificándolo, porque recordaba que Lula le dijo que era la única forma de gobernar. O sea la versión del posibilismo de las coimas, un PT y una izquierda que se encerró en los palacios de gobierno y dejó  a la gente afuera, a los protagonistas de las luchas históricas a las que sólo apela para el voto. Eso es importante tenerlo presente como aprendizaje si queremos que haya izquierda hacia adelante.   

PASJ: Para ser honesto, para que quede claro: Lula está hasta el cuello pidió plata para –de acuerdo a las delaciones de Odebretch y de Emilio el viejo Odebrecht- Lula que tenía el seudónimo de “El Amigo”, como el gobernador de San Pablo que era del Opus Dei era “El Santo”. Y así eran los seudónimos. Entonces, Lula y Dilma estuvieron directamente involucrados en la recaudación de recursos para el partido y en el caso de Lula para su casa, ahora tienen pruebas, que fue algo así como setecientos mil reales –no tengo las cifras delante- para hacer las reformas del sitio de Lula que dicen que no es de Lula, pero el viejo Emilio Odebrecht dice no sé si es de Lula o no, la que pidió esto fue Mariza –la mujer de Lula- como una sorpresa para cuando saliera del gobierno.
Entonces, Lula sí estuvo involucrado.
Pero si hay un punto de verdad en lo que dice (José) Mujica, que sin robar no se gobierna en nuestros países; cuando él dice que es la única manera de gobernar. Entonces, cuando hacen este acuerdo de gobernabilidad se involucran en dos problemas: Primero, en el robo, en la corrupción; y segundo, dejar la gente afuera.
Lo que la izquierda del orden hace es dar unas migajas al pueblo, lo que la derecha del orden ni siquiera eso hace. Pero la decisión de gobernar dentro del orden implica necesariamente la corrupción y el compromiso con una política de exclusión, de segregación social, de dejar la gente afuera. Entonces, en esto Mujica es sincero, pero creo que al decir eso Mujica se conoce como izquierda del orden y no como una persona comprometida con la solución de los problemas estructurales del pueblo.

 
DM: ¿Estas delaciones ayudan a comprender que estos partidos forman parte del mismo plan o fortalece la opción por el menos malo, en este caso Lula?

PASJ: La crisis nos va metiendo preguntas concretas, por eso este es un momento interesante. En realidad se dan las dos cosas.
El pueblo observa lo que pasa y de manera muy clara, y como la cosa está muy evidente en Brasil, esto refuerza el sentimiento generalizado y que las personas verbalizan que todos los políticos son iguales, tienen la convicción de eso, de que todos los políticos son ladrones. Y en parte tienen razón por lo que parece.
Al mismo tiempo, esto naturaliza, si no hay un horizonte de transformación mayor, se acaba naturalizando la corrupción, naturalizando la barbarie, naturalizando el absurdo. Si estamos dentro de la naturalización de la política burguesa, lo que queda al pueblo es elegir al menos malo. Entonces, mejor el que me da migajas que aquel que ni migajas me da.
Si no hay un horizonte de cambio, Lula es una figura política muy fuerte.
Recuerdo a un amigo argentino que trataba de convencer a su mamá de no votar a (Carlos) Menem, y cuando ya no tenía más argumentos le dijo: “pero mamá, Menem es un ladrón” y dice que ella le respondió: “Pero mijito son todos ladrones, este es nuestro ladrón”.
Entonces, si no tenemos un horizonte de cambio se naturaliza  el sistema, y se naturaliza la izquierda del orden es lo menos malo para el pueblo.
Lo que coloca en el orden del día aquí en Brasil de manera clara, y creo que en el mundo entero y en América Latina, la necesidad de una izquierda que plantee de manera concreta y objetiva al pueblo, la necesidad de cambios estructurales, la necesidad de la revolución brasileña, de la revolución latinoamericana, de la revolución socialista.

 

DM: ¿Y eso cómo? ¿Con qué herramientas? ¿Qué pasa con el campo popular, con el movimiento sindical, con el movimiento sin tierras?

PASJ: La pregunta  “¿Y eso cómo?” es clave, porque este es el dilema dónde estamos, o sea, cómo la burguesía logró encerrar el circuito político dentro de sus horizontes, de sus intereses y de sus valores y de sus prácticas. Dentro de esto, lo que sobra es Mujica, lo que sobra es Lula -y no estoy comparándolos porque por lo menos aquí en Brasil Mujica se ve como mas moral-, entonces creo que el punto de partida es que tenemos que tener un horizonte de cambio, tenemos que plantear las transformaciones estructurales.
Para decir algo esquemático pero sirve como punto departida. Se decía que sin una teoría revolucionaria  no hay revolución. Bueno, el punto de partida es plantear la necesidad concreta del cambio; plantear concretamente que el capitalismo no tiene como resolver ninguna de los problemas fundamentales del pueblo.
De esto sale una práctica, de esto sale cuál es la fuerza que necesitamos, cómo vamos a organizar esta fuerza.
Entonces yo creo que el punto inicial ahora es hacer la crítica de la teoría de los gobiernos progresistas, que hay unos que son más progresistas -Hugo Chávez-, hay unos que son bien menos progresistas y que son antiprogresistas –como el de Lula-; pero de cualquier manera este es el punto departida para que tengamos la posibilidad de ver más allá de los parámetros que la burguesía impone a la política.
Y esto coloca la necesidad de los movimientos sociales también revisar cuál es su horizonte de acción, dónde están, porque la realidad es que los movimientos sociales –por lo menos aquí en Brasil- estuvieron  dentro del mismo horizonte político del PT.

 

HS: Emilio Obredecht dijo que ellos también operaban con dirigentes sindicales para que ayudaran a presionar para la concreción de las obras.

PASJ: Sin duda alguna.
Aquí quien manda es el capital, el gran capital, y ellos mandan de manera integral.
Tu observación es muy buena porque en realidad están subordinados a esta lógica, el Legislativo, el Ejecutivo, el Judicial –y todos lo saben aquí aunque todavía la luz no entró allí-; todos los sectores económicos y los movimientos y los sindicatos. Los sindicatos en Brasil son aparatos vinculados al Estado, totalmente controlados, muy controlados, no hay un movimiento sindical independiente. Son controlados por el Estado y son controlados por el capital; la parte del capital no vale pata todos pero sí para la mayoría de los sindicatos, aquí el capital domina todo.
Y de esto ya hay noticias. Para ilustrarlo, Paulinho da Forza (NdeR: Paulo Pereira da Silva, es un metalúrgico, sindicalista y político brasileño) que es el que manda en la mayor central sindical brasileña, laque tiene mayor fuerza en los trabajadores del sector privado; está hasta el cuello en Lava Jato, recibió plata por todos lados. Y dio una declaración muy buena, dijo que el que no está en la lista es porque no tiene prestigio ni fuerza ninguna.

 

HS: para agregar a eso de que sin teoría revolucionaria no hay revolución,  aunque parezca obvio tendríamos que actualizar  o sumar y decir que sin una ética revolucionaria no hay revolución.

PASJ: La izquierda tiene retos gigantescos por delante, porque involucran todos los aspectos, el ético y el de los valore.
Por ejemplo, aquí la derecha tiene programa -el ajuste, es decir quitar derechos de los trabajadores-; tiene método –la violencia del desempleo, la violencia política-; tiene organización – el Estado de excepción que es un Estado que funciona casi que sin ley, o en base a la ley que de hecho es la fuerza del capital-; y tiene valores –los valores de soluciones individuales, el consumismo, la riqueza-.
Bueno nosotros tenemos que tener programa –cambios estructurales-; tenemos que tener método –de abajo para arriba-; tenemos que tener organización y tenemos que tener valores, soluciones colectivas, soluciones por la lucha. Y el horizonte de la igualdad sustantiva.
Si nosotros perdemos la batalla de los valores, la batalla de las ideas como decía Fidel, pero de las grandes ideas que son los valores, la ética; nosotros podríamos ganar alguna batalla pero vamos a perder la guerra.
O sea, la izquierda está en un momento importante de redefinición y tenemos que tener la osadía de rescatar todos estos valores, o sea la ética del socialismo, los valores del socialismo, esto tiene que estar encarnado en nuestra práctica sino nosotros seremos tragados por el statu quo.

 

DM: Muy bien, Plinio, muchas gracias. Seguramente nos contactaremos la semana próxima.

PASJ: Soy yo el que agradezco la oportunidad de dialogar con ustedes, y sin exagerar, la mejor conversación política que yo tengo es con Radio Centenario, así que es un gusto.