EFRAÍN CHURY IRIBARNE: “SIEMPRE FUE UN ACTOR, NUNCA FUE UN ESPECTADOR”
Entrevista al economista José Antonio Rocca, 13 de octubre de 2017.

Rocca.jpgEn una jornada muy especial para CX36, en la mañana de hoy el economista José Antonio Rocca dialogó en la mañana de la 36 con María de los Ángeles Balparda y Diego Martínez.
En primer término Rocca se refirió a Efraín Chury Iribarne como una persona que vivió hasta el último momento trabajando, haciendo lo que le gustaba, un periodista de raza y esa actitud de no ver pasar el mundo, sino de cambiarlo, de aportar, un hombre que dejó una semilla. “Hoy va ser difícil hablar de economía, pero con la convicción de que a él le hubiera gustado que la orquesta continuara tocando”.
“Por su característica el mejor homenaje es contribuir un poco a los que hacen periodismo, continuar siempre, fue un actor nunca un espectador, su vida fue la lucha y el compromiso”.
Suba en la recaudación de la DGI y la situación de los bancos privados, fueron los temas abordados por el economista José Antonio Rocca.

A continuación transcribimos la entrevista que usted puede volver a escuchar aquí: http://www.ivoox.com/ec-jose-antinio-rocca-13-10-2017-audios-mp3_rf_21438642_1.html

 

 

María de los Ángeles Balparda: Estamos recibiendo al compañero José Antonio Rocca, que anoche cuando nos enterábamos de lo de Chury decíamos, bueno, es uno de los clásicos de Chury el que tenemos mañana y acá está Rocca.
¿Cómo andás Rocca?

José Antonio Rocca: Bueno, es difícil decir bien por esta circunstancia.
Pero por otro lado, como charlábamos recién con Diego, Efraín vivió hasta el último momento de su vida trabajando, haciendo lo que a él le gustaba, siendo un periodista de raza como lo fue, y con esa actitud de no sentarse a ver pasar el mundo, no sentarse frente a una tablita sino tratar siempre de cambiarlo, tratar siempre de aportar. Un hombre que ha dejado una semilla.
Y veníamos con una gran duda, decíamos que hoy iba a ser difícil hablar de economía, pero también con la casi convicción que a él le hubiera gustado que la orquesta continuara tocando.
O sea que, por sus características quizás el mejor homenaje sea seguir, tratar de hacer o de contribuir un poco a los que hacen periodismo como a él le hubiera gustado, continuar. Porque en definitiva siempre fue un actor, nunca fue un espectador

 

MAB: Exactamente…

JAR: Siempre su vida fue la lucha, el compromiso hasta el último día de su vida.
Además es como que uno lo está viendo, con su presencia, siempre vestido como para actuar en televisión

 

MAB: ¿Verdad? Nosotros decíamos, como que viniera a la BBC…

JAR: Sí, siempre con el chaleco, la corbata, siempre con su porte, con su elegancia, su prestancia que no destruían los años. Siempre erecto, siempre en posición y siempre con esa amabilidad, con esa forma de ser, con esa forma, cuando ustedes contaban que llegaba siempre, o a veces hasta llegaba tarde, siempre con su pasito medido, por decirlo así, siempre sin apuro

 

MAB: Tal cual.
Acá, en esta vuelta, van a extrañar esa figura pasando…

JAR: Como que igual voy a llegar, para qué preocuparse. Además siempre me decía, sentate ahí en ese micrófono -en el que estoy justamente ahora- nunca supe bien por qué, ese micrófono anda mejor...

 

Diego Martínez: El del presidente o algo así decía...

JAR: Sí, ahí va, siempre me daba algún motivo para que me sentara aquí en este micrófono.
Bueno, escenas imborrables que van a quedar en mi memoria

 

MAB: Sí, además van aparecer muchas historias.
Leo algún mensaje más, “Una flor para el querido Chury, un gran abrazo a su familia y a toda la familia de la 36, extrañaremos muchísimo su voz cada día” -dice Ivonne de La Unión.
Daniel dice, “Un sentido pésame a la familia de Efraín, hasta la victoria siempre”.
Fátima y Daniel dicen, “No aparezco pero estoy con ustedes siempre, hoy triste porque vamos a extrañar a Chury, la radio va a sentir su ausencia, quiero abrazarlos a todos, sus compas de todos los días, besos”

 

DM: Bueno, Rocca, vamos a empezar a hablar de los temas, más allá de que los mensajes nos van a hacer volver a Chury seguramente en varias oportunidades. Me gustaría arrancar por dos de los temas que salen hoy publicados, uno es la recaudación de la DGI que sale hoy publicado en el diario El País, en su página de negocios que lleva 12 meses seguidos de suba en la recaudación. Y el otro es la situación de los bancos privados que también es una situación que se está dando. Dice que las tasas hipotecarias bajan a impulso de la competencia entre los bancos privados. Dos temas que seguramente tengan una cuestión técnica que nos ayudaría mucho tener su opinión.
Sobre la recaudación de la DGI, por ejemplo, ¿por qué sube durante 12 meses seguidos la recaudación de la DGI?

JAR: Bueno, la verdad que no he visto el dato del último mes. Las subas hasta el momento eran bastante moderadas, especialmente por el tema de que hay una cierta retracción comercial que lleva a un relativo estancamiento, un crecimiento escaso del IVA que es uno de los principales impuestos.
Pero por otro lado hubo un ajuste fiscal como se ha señalado, que de alguna forma buscó incrementar las ganancias de las empresas públicas para hacer más transferencias al Estado. Por otra parte también, de hecho se fueron bajando las exoneraciones a los impuestos a los sueldos y a las jubilaciones, con lo cual por esa vía también hay un aumento de recaudación. O sea, es la consecuencia diríamos nosotros de  un relativo ajuste fiscal

 

DM: El dato es, en lo que va del año los ingresos por IVA aumentaron 2.6% en términos reales, explicado por el crecimiento de la recaudación del IVA interno 5%, mientras cae el IVA a las importaciones 1.7 %.
Y los derivados del IRPF aumentaron en setiembre 24.3% en términos reales y en el acumulado del año 25.9% descontada la inflación, siempre en comparación interanual.
O sea que, incluso sacando la inflación, el IRPF aumentó en lo que va del año 25.9, la recaudación nos referimos ¿no?

JAR: Sí, creo que un poco está el efecto ese que mencionábamos recién.
Y además, también, cuando hay datos mensuales fundamentalmente, pueden ser afectados por el momento en que se realice el pago. A veces un fin de semana que cae en un mes en distinto momento que en el otro, digamos, uno en un mes y otro en el otro. O sea, si el fin de semana es el 30 o el 2 o se adelanta el pago, eso a veces tiene distorsiones.
Y en cuanto al IVA, el 2 y pico por ciento no es nada, es un crecimiento normal, además también en un momento de fuerte expansión del crédito que ha inflado la demanda interna, y muy posiblemente yo diría que ya en el tercer trimestre o en el cuarto, en comparación con el año pasado va a comenzar a bajar. Porque tampoco debemos olvidar que el año pasado los primeros meses fueron de menor actividad económica. O sea, la actividad económica del año pasado creció hacia el final del año, con lo cual la comparación con el año anterior siempre está un poquito distorsionada por ese hecho, siempre está sesgada por ese hecho.
Respecto a las tasas hipotecarias, más allá de una cierta competencia que se puede establecer, lo que está marcando en definitiva es que hay una gran parte de la construcción de los últimos años que por su precio no encuentra compradores, entonces posiblemente se esté flexibilizando el crédito, intentando rebajas pero siempre dentro de un marco de tasas que son criminales en muchos casos. Porque las tasas de interés reales aquí en Uruguay siguen siendo muy elevadas, pero posiblemente haya una cierta moderación, por lo menos las cifras indicarían eso, pero dentro de rangos de tasas de interés muy elevadas y una moderación que de ninguna manera va a permitir un acceso popular a la vivienda. La vivienda continúa siendo una ilusión para gran parte de la población, lo estamos viendo día por día como en muchos casos, sobre todo en las familias trabajadoras, los hijos a veces tienen que vivir con sus padres más allá del tiempo necesario o a veces los que tienen una vivienda propia le agregan un cuartito para que la familia pueda establecerse, los hijos con su pareja o cosas por el estilo.
Eso es lo que marca la realidad, más allá de esta cierta moderación de todo un sistema en donde una ley de vivienda o un proyecto de viviendas, en el cual de alguna forma se exoneró toda la construcción y no hay aporte para el Estado. Hubo mayor demanda de tierra con lo cual se elevó el precio de la tierra especialmente en las zonas más altas, primero en la zona de la costa, después en zonas intermedias como puede ser Cordón o zonas por el estilo. Se benefician los bancos que incrementaron su crédito al consumidor, su crédito al futuro comprador. El único que no se benefició fue la población que continúa sin poder acceder a viviendas que siguen teniendo precios totalmente no razonables para lo que es la realidad

 

DM: Le digo otra Rocca, para luego pasar a temas más globales, más generales, saliendo de las noticias del día. El BROU niega el achique y dice que las ganancias subieron. El BROU consideró injustificadas las acusaciones de achique y privatización y al comparecer en el Parlamento informó que el cambio de modelo de negocios que inició años atrás ha permitido alcanzar en 2016 -mire el dato que dan hoy en octubre 2017-  mayores ganancias e inversiones por 14 millones de dólares en las sucursales de este año.
O sea que dice que ahora está creciendo el banco en realidad…

JAR: Sí, lo que marca también es un poco el criterio con el cual se encaran los entes públicos. O sea, eventualmente es posible que haya un cierto incremento en las ganancias en 2016, fundamentalmente por los créditos hacia el consumo, es un usurero más el BROU.
Es decir, cuando el gobierno canta en momentos de precios anuales de un 6, 7, 8, 10% cuando en realidad a mi modo de ver son mayores, va hasta un 15, un 20. Pero los préstamos del República son con tasas de interés de un 30, 32, 35%, es un usurero más.
Entonces, su ganancia está por ese lado con el crédito al consumo fundamentalmente, igual que la mayor parte de los bancos que operan en el país y de las empresas financieras.
Pero por otro lado también se subsidia el gran capital. No olvidemos los grandes agujeros que dejaron grandes empresas como FRIPUR o como fue en su momento PLUNA S.A. de Campiani, agujeros que estamos pagando todos.
Y además también, en la Facultad de Ciencias Económicas, cuando vos entrabas, siempre la historia siguió, siempre hay un cuentito sobre los economistas, sobre los contadores que el planteo era cuánto querés que te dé, porque las cifras  torturándolas un poquito siempre dicen lo que uno quiere que digan, lo que un contador o un economista quieren que digan. Si algo aprendí en la Facultad de Ciencias Económicas fue a desconfiar de las cifras. Cuanto más uno aprende cómo se hacen y quién las hace, aprende a desconfiar. Entonces es un elemento a tener en cuenta.
Y además, también, son datos ya perimidos, son del 2016 que incluso también, obviamente, si se hace toda una reforma en la cual se limitan los sueldos, a los que ingresan se les paga cada vez menos, se quitan derechos laborales, de repente por allí hay una pequeña mayor ganancia

 

DM: Sí, sí, hay que ver porque no siempre que dan bien los números es porque se estén haciendo las cosas bien…

JAR: Exactamente.

MAB: Leo algunos mensajes más, “Qué mala noticia la de Chury hoy de madrugada, pero estará siempre en nuestro corazón y mente por el legado que deja. Se le va a extrañar. Un abrazo apretado para todos” -dice Haydé.
“Día de sentimientos encontrados, triste por perder a un gran compañero, pero se fue con 81 años dignos, hizo lo que quería hasta hace pocos días, dejó afectos” -dice 340.
“La radio me da la notica de la muerte de Chury. Categóricamente digo, Chury es de los hombres que no mueren” -es el Padrino que manda esto. “Afortunadamente el ejemplo de Chury ilumina el camino de los valiosos jóvenes que le siguen” -dice Nelson.
“Un fuerte abrazo para compañeros y familiares de Efraín Chury Iribarne, un imprescindible” -dice Perla.
“El compañero Chury se iba calentando al tiempo en que opinaba y nos hacía entender, razonar y pensar. Gracias, lo voy a extrañar por siempre. ¡Vivan los compañeros!, como escribía Pedro Rojas” -dice Julio Conde.
“Un abrazo a todo el equipo de CX36 ante esta enorme pérdida” -dice Marcelo.
“Lamento enormemente la pérdida” -dice Mario el Campanita.
“Se va uno de los imprescindibles. Abrazo apretado para todos” –dice Roque Romero.
“Chury no falleció, es historia, es leyenda” -dice Luis Gabriel de la Aguada.
“Mientras me preparo para ir a trabajar me entero de esta noticia, siempre pendiente de que fueran las 9 de la mañana desde la metrópolis del imperio, habemos gente que los escuchamos desde tan lejos. Un fuerte abrazo a la Radio y a su familia” -dice Raúl Soca desde New Jersey.
“Gran persona, uno de los grandes, saludos para ustedes y la familia” -dice Oscar.
“Saludos para  ustedes y para la audiencia” -dice Pedro  Sáenz.
“Nuestro pésame y un gran abrazo para ustedes” -Alción Cheroni y señora, un abrazo grande para ellos también.
“Sentida pérdida, brillará siempre, no como un recuerdo, sí como un presente en mí y junto a la Radio, una integrante perpetua de nuestra familia. Saludos” -dice Axel.
“Pah -dice Adriana de Salinas- qué noticia tan triste, ya no escucharemos su voz, un referente en las mañanas muchos años y en las tardes, buen viaje Chury”.
“¡Hasta siempre compa Efraín, fuerza ustedes!” -dice Nelson.
“Irreparable pérdida para todos, abrazo fraternal a todos” -dice Atilio.
“Le sentía su voz quebrada y hablaba con mi señora, lo extrañaré en sus charlas con Macció. Es Juan, ¡hasta siempre Chury!”
“Se nos fue el compañero Efraín, no lo puedo creer. El abrazo apretado para todos los compañeros de la radio y el recuerdo eterno para el amigo” -dice Basilio Pintos.
“Hasta siempre compa, duele mucho saber que te fuiste en lo físico pero no en la memoria. ¡Arriba compa Efraín Chury Iribarne! Mi pésame para su querida familia y un fuerte abrazo a los compas de la Radio”

JAR: Para sintetizar un poco lo que uno siente, “es de los que mueren para vivir” como dice una canción y prácticamente se reitera en casi todos los mensajes, que va a estar eternamente más allá de su muerte física

 

MAB: Es verdad

DM: Para seguir hablando un poco de economía y siempre volviendo igual, los mensajes nos van a traer permanentemente a Chury.
Poniéndole el termómetro a la economía, tratando de hacer una especie de diagnóstico de la situación actual, ¿esta salida de Tabaré Vázquez anunciando que la semana próxima se firma con UPM, qué está mostrando, qué diagnóstico hay atrás de esta salida de Vázquez anunciando esto y con las condiciones que se plantea?

JAR: Bueno, para mí es desesperación. Es casi, casi como que el único elemento que va a mostrar o pretende mostrar Tabaré Vázquez como realización de su gobierno, UPM. Como que todo el proyecto de país en este momento del gobierno, se sintetiza en la búsqueda de la inversión de UPM. Mejor dicho, se sintetiza en la búsqueda de cualquier inversión extranjera, que es un poco lo que forma parte de la esencia del modelo y como la posible en cuanto a magnitud, la que puede presentarse como el gran logro es UPM. Está totalmente un poco a toda esa perspectiva.
Más allá que es un tema muy curioso, porque 10 días atrás, en un reportaje que leíamos en Crónicas, citando La Diaria a Crónicas, decía el ministro Astori que veía lejos la perspectiva de UPM.
O sea, como que los tiempos para uno y otro son muy diferentes, para Tabaré Vázquez es una semana

 

DM: Inminente…

JAR: Inminente en una semana, y para Astori es lejos. Quizás para Astori una semana sea lejos, no sé...

 

MAB: Anoche lo escuché al Toto Rossi y dijo que todavía falta, que no había una fecha…

JAR: Sí, además yo me he comido todas las declaraciones de los finlandeses, he buscado los materiales y no he encontrado prácticamente referencias, además también se ve que hay otra gente que lo ha buscado, por ejemplo, gente del MOVUS (Movimiento por un Uruguay Sustentable), de movimientos ambientalistas, etc. y hay referencias muy vagas de la posibilidad que en la década del 20 haya una inversión en Uruguay. O sea, como que uno no sabe bien si se está buscando atraer inversores para el ferrocarril, tal cual UPM o para el Puerto, que según Rossi va a estar especializado en área de celulosa. Aunque anoche atenuó un poco sus declaraciones también en la televisión, diciendo bueno lo dijimos en términos genéricos como quién dice que hay un área para la soja, que hay un área para la pesca, hay un área también para la celulosa, como que le quitó un poco fuerza a ese perfil. Cuando lo apretaban un poquito con respecto a otros elementos decía, no, yo estoy en mi área que es el transporte. O cuando se le planteaban otros requerimientos que han salido por allí en la prensa, como el que está planteando la empresa a nivel fiscal que se le exonere de impuesto al patrimonio, no solamente a la empresa en zona franca sino a todas las tierras que tiene la empresa.
Obviamente, también allí marca que cuando una empresa logra algo en estos ámbitos, todas las otras buscan las mismas condiciones, eso fue lo que se le dio a Montes del Plata. Entonces ahora UPM busca lo mismo, que se flexibilice también la cantidad de trabajadores extranjeros que se puede tener

 

DM: Ahora, como señal, que el presidente de un país haga tanto hincapié y que ponga tanta fuerza  de su gobierno destinada a una empresa, ¿qué significa?

JAR: Que le da un poder negociador brutal a esa empresa.
Y además también, reitero, en otro plano significa desesperación.
Y yo creo que está todo muy vinculado a un hecho, que si bien le mantienen lo que ellos llaman el grado inversor, en una nota muy bajita, en una nota muy cercana a las peores notas, es un aprobadito

 

DM: Es un bueno…

JAR: Bueno regular o regular bueno, ahí, un aprobadito pese a que hacen todos los méritos para tratar de que les suban la nota, todos los méritos en cuanto a cumplir los mandatos del imperio, es un aprobadito. Pero tenemos que desde el año pasado a este, del mismo período de los últimos datos que hay que son del segundo semestre del 2017, la deuda pública madre -que habría que sumarle eventualmente los intereses, pero siempre tenemos que hablar de la deuda madre porque en contabilidad son elementos distintos, la deuda y los intereses- subió más o menos en el entorno de 30, 31 mil millones de dólares a 35 mil millones de dólares.
Tratando de ser más concreto, cada familia uruguaya vía deuda pública hace un año atrás debía 31 mil dólares, más allá de sus deudas particulares, hoy debe 35 mil. O sea que en un año sumó 4 mil y pico de dólares, y además lo peor es que nadie vio ese dinero

 

DM: Claro, en un año debes 120 mil pesos más…

JAR: Ahí está, 120 mil pesos más, y además que fue para nada. Porque si eso se hubiera servido para construir una enorme cantidad de escuelas, una enorme cantidad de sanatorios, de hospitales públicos, para construir un ferrocarril al servicio del pueblo y no al servicio de UPM, para hacer un gran plan de vivienda, uno dice, bueno, por lo menos este aumento de la deuda fue para eso.
¿Pero en qué se convirtió ese aumento a la deuda? En más cero kilómetros para un sector de la población, más deuda privada para acceder a esos cero kilómetros en un sector de la población. Digamos, no quedó en nada que uno pueda decir que sirve de base para un crecimiento futuro, es un aumento de la deuda.
Entonces, claro, uno siente además que para justificarse frente a los prestamistas, o para decir a los prestamistas “miren que vamos a tener dinero”, se está buscando bicicletear por donde sea. Y creo que tienen la ilusión que eso sirva para mejorar el bicicleteo, o más que para mejorarlo, para...

 

DM: ¿Pero mueve la economía un proyecto como el de UPM? Me refiero a si mueve en el sentido positivo de la gente…

JAR: Bueno, yo creo que en estas cosas hay dos etapas, la realidad lo ha demostrado. En una primera, supuestamente mueve, y mueve sobretodo en la construcción. O sea, hay una sensación de.
Además claro, como dice mucha gente, que uno entiende a la gente común, a la gente con necesidades que dice, bueno, entre morir de cáncer dentro de 20 años y morir de hambre hoy, prefiero morir de cáncer dentro de 20 años.
Lo que a veces no dice esa gente es que, bueno, el que va a morir de cáncer de repente es su hijo o su nieto, lo cual es terrible en términos históricos, es de un egoísmo generacional brutal ese tipo de planteo. Pero, bueno, uno lo puede entender casi como parte de esa desesperación. Lo puede entender menos en dirigentes sindicales o en referentes que dicen eso, porque ya implica un egoísmo brutal en esos términos.
Pero por otro lado también, esa mejora en lo cortito durante un año, porque no es más que eso, y a veces es menos porque son en etapas de la construcción. De repente le sirve 6 meses al que trabaja en la fase primaria, le sirve otros 6 meses al que trabaja en la parte de herrería para la terminación, digamos, pero es un año. Y después todo esto consolida un modelo de producción de eucaliptus, de monocultivo de eucaliptus.
Porque a veces también es el otro gran engaño, se nos dice árboles, no, son monocultivo de eucaliptus, es un tipo de árbol para celulosa, celulosa que se usa en packing. Porque a veces también se dice que el papel se precisa, esto es para packing, el 70 u 80% de ese papel, que obviamente se exporta para otros lados, vuelve en embaces de paquetes

 

MAB: Claro, esas cosas que vos después decís cómo lo tiro esto, dónde lo tiro esto, hay otro lío más. Semejante envase para algo adentro chiquito…

JAR: Exactamente, esa es la proyección, se deja de producir alimento para producir eucaliptus para celulosa. Y con otro agravante, los censos lo dicen, los censos agropecuarios lo marcan, que es de las tareas que generan menos empleo.
Entonces, el empleo que se gana hoy en la construcción, se pierde mañana en el agro. Y lo estamos viendo además en la tendencia.
No estoy haciendo una proyección en el aire, estamos retomando los ejemplos que brinda la propia economía uruguaya. Recordemos lo que fue la primera planta de UPM y recordemos lo que fue Montes del Plata. Y recordemos cuál es la situación, o miremos cuál es la situación ahora en la cual de repente Fray Bentos es de los lugares del país que tiene mayor desempleo y en los cuales estamos viendo, como en Colonia, por ejemplo, una empresa papelera cerró en Juan Lacaze en un país que supuestamente produce papel. Y ahora ese papel se importa desde China o vaya a saber de dónde y deja sin trabajo a la gente uruguaya.
O sea, reitero, en esto hay que definir claramente etapas, en una primera se sacrifica futuro, es un poco como se está viviendo también hoy en parte en el Uruguay, el sacrificio constante del futuro, el vivir el hoy y mañana vemos. Pero el mañana son nuestros hijos, o el mañana son nuestros nietos o el mañana somos nosotros mismos dentro de unos años, especialmente la gente más joven

 

MAB: María José dice, “Cuando un periodista se va siempre se recuerda a quienes entrevistó, su enorme trayectoria, algunos simples militantes tenemos el honor de recordar que fuimos entrevistados por un grande”. Está bueno el mensaje.
“Les quiero contar una anécdota que envuelve al Chury, en aquellos años en que el querido 26 se fue del Frente, yo que tenía un puesto en 18 estaba siempre acompañada de mis hijos que iban y venían. Pero había uno de ellos que estaba ahí todo el día conmigo y vendía a mi lado garrapiñada. Sobre su cajoncito tenía la radio y la 36 todo el tiempo, yo frenteamplista, cada vez que escuchaba los análisis políticos del Chury me decía: escuchá, escuchá para que veas cuánta razón.
En la vereda de enfrente había otro vendedor que también lo hacía y entre los dos me atomizaban. Ahí empecé a regañadientes primero y con interés después a escucharlo al gran Chury.
Hoy ese hijo mío habita otras tierras, siempre escuchando o compartiendo las audiciones de la 36 por internet. Cuando esta mañana le comuniqué la triste noticia, quedó como sin poder de respuesta.
Un escucha internacional mi hijo, Heber Alejando Muiño Mujica -que si yo no me equivoco él mandó un mensaje hoy. Si será grande Chury y rico su recuerdo. Nunca terminaremos de agradecer tanto”.
Mary de La Blanqueada dice, “Apretón y abrazo, un beso para la Radio y familia. Se va a encontrar con Araújo allá arriba”.
Y Heberton Guillermo dice, “Se fue un gran revolucionario, un grade, fue un sembrador de revolucionarios. Saludos a los compañeros de la Radio y a los familiares”

DM: Fernando Espíndola dice, “¡Hasta siempre compañero!”
Federico Cantera dice, “Un abrazo y un sentido pésame a familiares, amigos y compañeros de Efraín Chury Iribarne quien siempre nos recibió con tanto cariño y respeto en su programa. Que descanse en paz”.
“Un saludo por el fallecimiento del compañero al cual lo siento referente político y social. Le consulto a Rocca, ¿es constitucional que se me obligue a dar toda la información bancaria como si tuviera que levantar el secreto bancario de mi cuenta para acceder a la exoneración de IRPF en el alquiler?” –dice López

JAR: Sí, la verdad que de derecho sé todavía menos que de economía, o sea que la ayuda que le puedo dar en ese plano es muy poca.
Volviendo un poco al tema Chury, que obviamente está presente también aquí hoy entre nosotros en cierta manera, recordaba que tenía una tarea casi pendiente, que no sé en qué nivel la dejó, ahora cuando se habló de esos reportajes. No recuerdo el título del libro que él pensaba sacar, que era vamos a ponerle “10.000 palabras”, siempre cuando charlábamos acá en los intervalos me hablaba de su libro. Porque, claro, en toda su trayectoria tiene reportajes...

 

MAB: Yo pensaba eso, él tenía varias cosas en planes, tiene que haber material que él ha dejado junto...

JAR: Es muy probable, porque siempre estaba proyectando a futuro, era un actor de la vida y no un espectador

 

DM: Bien, Rocca, siguiendo con esta cuestión de poner un termómetro en la situación económica, en la situación general del país. Hablábamos de lo de UPM, pero hay varios temas que están en estos momentos tallando.
El tema del desempleo, por ejemplo, que ha sido reconocido por parte de varios actores políticos del gobierno, de la preocupación por el desempleo, que quizás vaya ligado también al anuncio de UPM. ¿Qué le parece a usted que se está haciendo bien o mal en torno al tema del empleo?

JAR: Bueno, yo te diría, lo que no se está haciendo. O sea, en la medida en que no hay un proyecto de país, en la medida en que no hay un proyecto de desarrollo más autónomo, un proyecto propio. Reitero, la idea central es atraer el capital de todo tipo, de lo que sea, de lo que venga, por lo cual el proyecto es un proyecto a la deriva o un antiproyecto por decirlo así. De alguna forma es subirse al carro de lo que venga desde afuera, cualquier cosa sea. Y obviamente, todo eso por un lado impacta en el empleo negativamente, porque uno queda totalmente sujeto a decisiones que no pasan para nada por el país y que son decisiones que dependen de factores totalmente ajenos.
Por ejemplo, si mañana subiera el precio de la celulosa a nivel mundial, de repente la empresa finlandesa se ve más estimulada a invertir. Si mañana desciende de repente la empresa finlandesa dice...

 

DM: Como pasó con Aratirí, por ejemplo...

JAR: Como pasó con Aratirí.
Pero queda todo el país sujeto a todo un esquema que depende de factores que Uruguay no ya no define para nada sino en la cual es totalmente subordinado a lo que pueda suceder en el mundo.
Alguien puede decir, bueno, eso de todas maneras pasa en Uruguay, pero siempre damos un mal ejemplo, o quizás no el mejor ejemplo pero trata de ser gráfico, es que si tú hacés una casa sin techo ni ventanas con lo cual todo lo que viene de afuera me afecta positivamente.
Ahora, cuando vienen las tormentas o los ciclones, bueno, las consecuencias van a ser mucho mayores. Y obviamente, Uruguay ha jugado todo este tiempo a ir abriendo totalmente sus puertas, sus ventanas, abrirse totalmente al exterior casi incondicionalmente. Abrirse totalmente al comercio casi incondicionalmente, con lo cual la dependencia externa se hace obviamente mucho mayor, mucho más vulnerable.
Y entre esas cosas se afecta obviamente el empleo porque no hay ningún proyecto ni de promover las actividades como la construcción que puede generar bastante empleo, una construcción popular y no la construcción de lujo que fue la que se buscó, o la construcción para grandes empresas extranjeras.
Obviamente tampoco hay un plan pesquero, por ejemplo, que pueda generar alimento para la gente y trabajo para un gran sector de la población. No hay un proyecto de reforma agraria que busque de alguna forma combatir el latifundio para generar nuevas formas de producción y también generar por esa vía el empleo.
O sea que en ningún momento hubo una política de empleo, con lo cual lógicamente estamos a la deriva como en tantos ámbitos en los cuales se aplican las políticas estas fondomonetaristas y bancomundialistas que a lo que llevan es un poco a este tipo de situaciones

 

DM: Ahora se puede sumar otro elemento que es el tema de los lácteos, con ya un episodio de desesperación hace quizás un año, que se saldó medianamente en algún momento, con incluso con la participación de Venezuela, pero ahora el que cierra las puertas, por lo menos anuncia así, es Brasil, lo cual es un golpe duro también para la producción

JAR: Sin duda, porque además es otro sector que genera mucho empleo.
A diferencia del eucaliptus y sus cadenas derivadas -volviendo un poco a los datos que muestran los censos- que generan muy poco empleo, prácticamente expulsan mano de obra, el sector lácteo es uno de los sectores que la cadena es de las que más empleos genera. Y fue una cadena que nunca se protegió como tal, ni siquiera en la inserción internacional.
Porque de vuelta, también lo que marca esta relación con Brasil hoy por hoy, es un poco que el Mercosur nunca fue un proyecto real de integración, nunca fue un proyecto real de articulación productiva, de articulación tecnológica, de defensa mutua de sectores claves, de proyectar una planificación seria de toda la región. Siempre el Mercosur fue un invento de Estados Unidos, que vino del norte, en el marco de lo que iba a ser la “integración” de una América que fuera desde Alaska a la Tierra del Fuego bajo la égida de lo que fue el plan Bush en su momento y el Mercosur se creó con esa perspectiva.
Recordemos que su padrino fue Bush y sus ejecutores fueron Lacalle, Menem, Rodríguez y Collor de Mello. Basta ver las figuritas que estaban allí acunando al nene para darse cuenta del futuro que le esperaba a ese niño, quiénes eran sus padrinos.
Y bueno, lo que está marcando también todo este tipo de desencuentros es la consecuencia lógica de un Mercosur que nunca fue integración, con lo cual cualquier decisión instantánea deja a la deriva a sectores productivos que pueden ser claves en la economía de los países. Ni que hablar que obviamente eso va a golpear más a los países más pequeños y más vulnerables, en este caso como pueden ser Uruguay o Paraguay en la región.

 

MAB: El 525 nos manda una foto de Chury y dice, “¡Hasta siempre compañero!”
“Mis saludos a la Radio y a los familiares de Efraín Chury, para mí no se fue, está allí dando ejemplo” –dice Mabel de La Unión.
El compañero De La Llana de Rocha manda un audio que dice lo siguiente, “Un abrazo y un pésame por la muerte de este imprescindible que era Efraín Chury Iribarne con el cual había entrado a intercambiar opiniones, nos sentíamos coterráneos por el origen del apellido mío que es muy identificado con el departamento de Lavalleja.
Bueno, un saludo a todos y especialmente a su familia en estos momentos. Un imprescindible sin duda Chury. Chau”.
Bueno, el agradecimiento a todos, hay un montón más.
El hermano de Paco López envía su más sentido dolor por la pérdida de ese amigo que no conoció, pero muchas veces puso al aire mis escritos en cada fecha del golpe de Chile donde mataron y desaparecieron a mi hermano, él lo hacía con esa forma especial que tenía, gracias Chury. PD: Ese Juan al que ustedes no le pasan los mensajes, el Paco era crítico hasta con sus compañeros, decía las cosas de frente siempre, gracias”.
Nosotros leemos todos los mensajes.
“Fuertísimo abrazo al colectivo de la Centenario por el vacío que quedará en la ausencia de Efraín, saludos” -dice Jorge Motta.
“Se fue un grande, maestro de maestros, desde el cielo se escucharán sus contrapuntos. Saludos a toda la 36” -dice Alfredo desde Cerrillos.
“Amigo ya el mate de las 9 no va a ser nunca igual. Un abrazo” -de 218.
El Flaco Olmos dice, “Un profundo dolor” y manda un abrazo.
Y 049 dice, “La verdad no sé qué decir, quedé impactado”

DM: Bueno, antes de pasar a los temas que estás trabajando, Rocca, que habitualmente dedicamos también un espacio a lo que vos ya venís preparado con eso, Chury era un gran futbolero también y contigo también tenían lindas charlas como las que seguiremos teniendo…

 

MAB: Contrapuntos…

DM: Sí, exactamente.
Y quería asociar este recuerdo que me parece que caracterizaba a Chury, el llegar todos los días con algún comentario sobre lo que había pasado, con este anuncio también de Uruguay de finalmente organizar este mundial. ¿Qué significa para un país del tamaño de Uruguay meterse en un baile, por más que sea compartido con Argentina, Paraguay, y hasta capaz que se mete Chile, meterse en un baile como el de organizar un Mundial? Ya están hablando de que van a hacer reformas en el Centenario y un montón de otras cosas…

JAR: Quizás por futbolero es un tema que no puedo analizar racionalmente, ni siquiera como economista, o sea que no lo he estudiado desde el punto de vista de lo que pueden ser las grandes repercusiones económicas.
Obviamente este tipo de cosas pueden tener buen resultado o pueden tener pésimo resultado; depende del contexto, como decíamos hoy, depende de las políticas económicas. Se puede aprovechar también como un elemento para proyectar una política deportiva a futuro en un marco de un país obviamente mucho más integrado en los distintos aspectos, económicos, sociales, culturales, etc. O también puede servir de marco para realizar obras que puedan también generar empleo, pero si se hace con un sentido meramente comercial, si se deja esto en manos de compañías privadas que sean las que hagan su negocio, también puede ser una fuente, como lo fue en su momento Brasil, de corrupción, de actos que puedan tener consecuencias negativas de todo punto de vista, dejar al país mucho más endeudado todavía. Todo depende de cómo se instrumente, cómo se haga, cómo se articule.
Obviamente que, más allá desde el punto de vista del corazón, uno aspira que llegue el Uruguay y llegar al 2030

 

MAB: Claro.
A mí me cuesta tanto pensar en el 2030, no digo por esto del estadio, otros. Viste que ahora queda muy bien, si sos un político, tener una agenda Uruguay 2030, 2040, 2050. Primero que no va a haber nadie que se acuerde, entonces nadie le va a cobrar nada al compromiso que hagan. Pero además, cómo va a estar el mundo en ese momento si las cosas siguen como están, no me imagino…

DM: Sí, el tema es que se toman decisiones desde ese punto de vista. Porque, por ejemplo, a nivel de inversiones y a nivel incluso de fijar las cuestiones deportivas, en este caso del Mundial estamos hablando pero también de los Juegos Olímpicos, se toman decisiones con 8, 10 años de anterioridad, justamente para generar ese impacto que tienen por lo general estos eventos, desde el punto de vista de las infraestructuras que se hacen…

JAR: Sí, además, como decíamos recién, para mí lo peor no es que se tomen decisiones, sino que se tomen decisiones sin una articulación de irlas armando dentro de un marco de un proyecto de país, o dentro de un marco de proyecto de desarrollo.
Hasta podría ser una buena, si el Mercosur fuera integración en serio, que ya hemos dicho que no lo es, podía hasta ser un instrumento más dentro del marco de una integración real. Porque obviamente, en este tipo de construcciones podes poner en juego mayor articulación en lo tecnológico, mayor articulación en lo productivo, mayor articulación en cómo ir armando toda la demanda y la oferta en todos los rubros, mayor articulación en lo turístico. Pero si, como uno sospecha por cómo es aquí todo el proyecto o no proyecto -como decíamos hoy- económico, que se le ceda toda la iniciativa a los privados en esa proyección y que el gobierno se limite a contratar o hacer llamados y licitaciones, ahí la cosa puede ser terrible. Porque pueden quedar después estadios que nunca más se van a usar, pueden quedar instalaciones.
Obviamente también, se puede instrumentar con un proyecto de repente de construcción de viviendas a futuro, porque se pueden construir viviendas para proyectar un cierto turismo pero que puedan después servir  en el marco de un proyecto de vivienda para la gente que se puedan después reciclar en ese sentido. Digamos, se puede buscar armar bien, dentro de un proyecto de país, o se pueden tirar pelotazos a la deriva y después que salga lo que salga

 

DM: Bien, Rocca, ¿hay algún tema en el que estés así trabajando que amerite que la audiencia esté atenta también a las publicaciones en tu página?

JAR: Bueno, seguimos un poco con el proyecto de un libro que no sé para cuándo será, que es un poco el país de las tablitas rotas, o quizás el término tablita ya es para los viejos. Quizás es el país de los atrasos cambiarios, no sé cómo ponele, pero un poco la idea es hacer una especie de historia de los momentos de atraso cambiario y de fomento de las importaciones  y sus consecuencias. Un poco los fomentos del consumismo que ha habido que fue en parte a fines de los 70 y después murió con la tablita y lo que fue la gran crisis en los 90  y la crisis del 2000. Y bueno, sospecho que todas estas tablitas menores que hubo ahora con el gobierno frenteamplista, también pueden tener consecuencias funestas para el país en cuanto a lo que puede ser la evolución de la deuda, lo que puede ser consecuencias sobre el empleo, y lo que puede ser también una crisis que está latente en la economía uruguaya.
Por un lado estamos haciendo la idea de ese libro, todavía muy en pañales, muy en embrión, y también seguimos con los artículos dentro de La Economía de a Pie, el pensamos hacer ahora es un poco sobre el Mercosur que no fue o algo así, o la integración que no fue, vinculándolo con el tema este de los lácteos que va a ser el nuevo artículo que pensamos hacer.
Y el vigente, el último, fue un poquito vinculado a todo el tema de la deuda y todo el tema de la situación nacional en este momento

 

DM: Bien. ¿Dónde lo pueden leer?

JAR: En https://joserocca.org, o también “La Economía de a Pie” que es un poco el título del sitio de la hoja

 

MAB: Bueno, Rocca, gracias por haber venido y por sumarte esta entrevista que fue especial, fue distinta, por supuesto va a ser la programación distinta en los hechos, aunque está la resolución de que sigamos adelante como decías al principio, como Chury hubiera querido. Gracias.

JAR: No, al contrario, como siempre decimos, el agradecido soy yo con estas audiciones que me permiten hablar de economía. Y bueno, con la intención de que pueda servir para ayudar a la reflexión de cada uno de los oyentes. También agradecemos siempre a la audiencia de la Centenario y eternamente a Chury por todo lo que me aportó y por todo lo que me va a seguir aportando, que nos sigue aportando a todos desde lo que fue la semilla que sembró continuamente y lo que fue todo su ejemplo de vida, su ejemplo de periodismo, un periodismo de raza, un periodismo que esperemos que siga siempre vigente con el ejemplo de Chury y con todos los que puedan seguirlo.