“URUGUAY HA CONTRAÍDO UNA HIPOTECA PESADÍSIMA CON SUS RECURSOS NATURALES, RECUPERARLOS EN PLENITUD COSTARÁ UNA GRAN VOLUNTAD POLÍTICA Y PUEBLO MOVILIZADO”
Entrevista al demógrafo Guillermo Macció, 17 de abril de 2018

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“La Demografía es una disciplina que tienen mucha inercia, pone de manifiesto acontecimientos en el mediano y largo plazo, cuando se publican datos espectaculares hay que informar cuánto, durante cuánto tiempo. Y lo primero que no hace el gobierno es dar cifras puntuales”, dijo el demógrafo Guillermo Macció en 'Mañanas de Radio' conversando con María de los Ángeles Balparda y Hernán Salina. En la oportunidad  Macció realizó una radiografía de los últimos datos brindados por el Instituto Nacional de Estadísticas y Censos, donde el titular fue “bajó la indigencia y la pobreza”. “Las oficinas nuestras de Estadísticas, son opacas, porque la información está filtrada y tenemos la triste historia de llevar los últimos cinco censos inconclusos. Nunca se conocen los resultados definitivos”, recordó. Al mismo tiempo agregó que “Uruguay es el país que peores censos tiene en el mundo” y afirmó que “la historia de los censos en Uruguay huele a cloaca”. En otro orden, Macció analizó las consecuencias de las plantaciones de eucaliptus en las poblaciones rurales,  la exclusión territorial que provoca; y lo que ha generado por las plantaciones de soja, donde es insalubre vivir. Transcribimos esta nota que Usted puede volver a escuchar aquí:
http://www.ivoox.com/entrevista-a-guillermo-maccio-17-abril-audios-mp3_rf_25435120_1.html

 

Hernán Salina: El gustazo de recibir a esta hora de la mañana en la 36 a nuestro compañero demógrafo Guillermo Macció.
Guillermo, bienvenido, buen día.

Guillermo Macció: Buenos día, muchas gracias.
Un saludo muy afectuoso a la audiencia y un privilegio estar acá.

 

HS: El Instituto Nacional de Estadísticas (INE) dio algunos datos, donde el titular que queda desde el gobierno es que bajó la pobreza y la indigencia en nuestro país; pero queríamos mirar contigo, desde la Demografía esta realidad.

GM: Si, la Demografía es una disciplina que tiene mucha inercia, es decir, pone de manifiesto acontecimientos no cotidianos, sino que hay que mirarlos en el mediano y largo plazo. Cuando se publican datos espectaculares sobre que bajó o subió, bueno, ¿cuánto?, ¿durante cuánto tiempo?
Entonces, la primera cosa que no hacen los gobiernos porque están apremiados por cifras espectaculares, es dar cifras puntuales.
Lo que hay que mirar en la Demografía -porque la población es como una locomotora que marcha muy lentamente pero no se puede detener de inmediato-, los cambios demográficos son muy lentos pero muy profundos. Entonces cuando se manifiestan tienen dimensiones que un especializado en el tema se queda boquiabierto y lo que tiene que hacer es examinar que causas están motivando.
Entonces a mí me parecía, en este momento oportuno, hablar de esos grandes componentes de la población y sus movimientos, para que veamos hacia dónde va el Uruguay, dejando de lado las cifras periodísticas, propagandísticas, circunstanciales, que a veces no se sabe cómo se hicieron, con qué datos, ni que fiabilidad tienen los datos.

HS: ¿Vos desconfiás de los datos del INE?

GM: El INE es un organismo que ha perdido mucho crédito porque no exhibe sus reglas de juego y una oficina que no exhibe sus reglas de juego se torna sospechosa.
Con todo el pecado que tienen los Estados Unidos en el mundo, la Oficina del Censo en los Estados Unidos (United States Census Bureau) es una oficina transparente y oportuna y tu pedís cualquier información y la obtenés de inmediato. Es transparente. Las oficinas nuestras de Estadísticas, son opacas, porque la información está filtrada y tenemos la triste historia de llevar los últimos cinco censos inconclusos. Nunca se conocen los resultados definitivos.

 

HS: ¿Cinco? ¿Los últimos cinco han sido inconclusos todos?

GM: Inconclusos, si. No quedan cerrados definitivamente, publicados, difundidos.

 

HS: ¿Y por qué ha pasado eso?

GM: Porque se agota la plata o porque se desbanda el equipo que fue contratado “ad hoc” y porque no quedan analistas y porque finalmente Uruguay es el país que peores censos tiene en el mundo.
Hay que acordarse qué pasó de 1908 a 1963 sin hacer un solo censo, entonces, la historia de los censos en Uruguay huele a cloaca, así de simple.
El censo de (José) Mujica en 2011 es un censo inconcluso, no se terminó, pese a que se gastó una tecnología de transmisión de datos extravagante pero se cometieron errores garrafales que no se pueden corregir y quedan ahí, como moribundos y perdidos en la memoria del pueblo.
Ese es un pecado general pero yo quería hablar cosas sencillas pero muy rigurosas conceptualmente.
Un indicador que nosotros tenemos desde hace mucho tiempo es sobre cuánto es la población rural dispersa en el Uruguay.
Uruguay y Bélgica eran -hasta hace quince años- los países que menor población rural dispersa tenían en el planeta. Bélgica porque estaba muy urbanizada y Uruguay porque estaba poco urbanizado curiosamente.
Entonces, como estaban todos en pueblitos chiquitos, en Bélgica la población rural apenas la que vivía en una casita aparte, solitaria era apenas el 7%, casualmente en Uruguay la población dispersa era del 7%. De eso hace quince años.
Hoy la población dispersa de Bélgica desapareció porque está todo electrificado, todos los caminos del país y en consecuencia, gente en condiciones rurales no queda, está todo el país urbanizado.
Ahora, en Uruguay, de 7 y poco tenemos menos de cinco. Porque hubo factores de desalojo de la población rural a donde puedan ir.
¿Cuáles son los factores de desalojo que vienen operando desde hace diez años en Uruguay con mucha fuerza?
Desalojo porque lo que se instala, no permite la vida rural, tan simple.
Entonces tenemos dos millones de hectáreas de eucaliptus, en los montes de eucaliptus y en la periferia de los montes de eucaliptus, no se puede vivir. Les digo más, en una franja de doscientos metros para el lado que da el sol en los eucaliptus, no se puede plantar nada porque la sombra del eucaliptus mata a la planta, es decir, es impensable que ningún paisano pueda vivir en los doscientos, trescientos metros en la franja al borde de los eucaliptus.

 

María de los Ángeles Balparda: ¿O sea que eso que dijo Mujica que Uruguay tiene territorio suficiente para hacer todo, ganadería, granja, forestación, planta de celulosa, soja no es cierto?

GM: No es cierto.
Son afirmaciones falsas, verdades a medias, yo lo que digo es que hay dos millones de eucaliptus plantados, bien, ahí no puede vivir nadie, ni siquiera las loras pueden vivir, que es la principal plaga del país..

 

AB: ¿Es cierto eso?

GM: Absolutamente, porque la densidad de plantación de los montes hace que la lora no pueda entrar al monte, la lora entra si hay un espacio que pueda nidificar, Ustedes ven un monte de una forestadora y no hay un solo nido de lora

 

HS: ¿Tan denso es?

GM: Tan denso es, porque está plantado a ochenta centímetros, noventa centímetros de distancia uno con otro, si uno mira la copa se estrecha arriba, no entra luz en consecuencia, no hay vida de aves. El único bicho que puede vivir en la periferia del monte es el murciélago, nada más.
Entonces, son masas enormes de miles y miles de hectáreas estrictamente cerradas, vaya para el norte o para el Departamento de San José o Flores no entra nadie y en la sombra del monte no se puede plantar nada, porque la emanación de la savia del eucaliptus mata la planta, lo digo con propiedad, yo que he plantado alfalfa a orillas del monte de eucaliptus, treinta metros a la sombra no hay nada, la alfalfa no crece y punto.
Entonces se crea un desierto verde, sin vida humana y sin vida ornitológica, o sea, eso produce una exclusión territorial, no es habitable.
Segundo elemento: tenemos otro milloncito y creciendo, de soja transgénica, que no hay ni una sola cucaracha ni un solo pájaro, nadie puede vivir en un plantío de soja pero además, el agricultor tradicional es desalojado por dos factores, primero por el clima insalubre que genera en las superficies plantadas de soja la vida humana, es insalubre, se tiene que ir. Y en segundo lugar, la soja no utiliza agricultores, los uruguayos tenemos que entender que hay un factor nuevo, que se llama mecanización agrícola de gran escala, donde el que vive en el campo no puede plantar soja porque requiere de un capital inmenso para comprar la maquinaria que la posee no un propietario de la tierra, salvo que tenga doscientas, trescientas mil hectáreas, sino que aparece otra figura que es el empresario agrícola.
El empresario agrícola es un capitalista mediano o grande, que tiene la maquinaria y que no vive en el campo, vive en los pueblos y ese empresario de maquinaria agrícola hace el laboreo de los campos, uno es cliente, se anota para la fecha en que va a trabajar.

 

MAB: Van y le trabajan.

GM: No, le trabaja porque el contingente de las cuatro maquinarias fundamentales, lo opera un solo operario que trabaja de noche. Entonces ¿un productor qué planta? En mi caso, que yo planté alfalfa, yo me anotaba en la lista, el tipo me decía cuando iba a venir, viene a trabajar de noche, yo me acostaba a las once de la noche, el campo estaba con pasto, me despertaba a la mañana, el campo estaba sin pasto. No estaba arado, al otro día estaba arado. Listo y al otro día estaba plantado. Tres noches en un campo de doscientas, trescientas hectáreas lo hace un operador.

 

MAB: Si, te digo una más, los trabajadores que andan en la changa de la vid, gente que todos los años sabía que en tal fecha iba a cortar uva, ahora se quedó sin trabajo. Porque es una máquina también que la corta y por lo tanto no van más los trabajadores.

GM: Si.
Pero yo hablé de forestación con eucaliptus, la soja, la mecanización agrícola y el cuarto factor es una política que ha promovido y que tolera el gobierno totalmente, que es el arrendamiento de grandes superficies de campo por arrendatarios mayoritariamente argentinos, que ni siquiera son residentes en el campo, ellos vienen con su avión, su helicóptero, supervisan y se van. Entonces, esos cuatro factores: forestación de eucaliptus en gran escala, estoy hablando de dos millones, el impacto en el agua, lo pongo de paso, por cada litro de agua que consume un uruguayo, los eucaliptus consumen cuarenta y cinco litros, hagan la cuenta, es un fenómeno colateral que viene acompañado, alrededor de los montes de eucaliptus, además de la sombra y de la esterilidad del campo, hay escases de agua, entonces, factor de expulsión, la forestación, segundo factor de expulsión, la soja porque la soja es incompatible con la vida humana, simplemente el sojero quiere que no haya absolutamente ni siquiera que haya árboles, he visto talar montes o entradas, que tenían las estancias de avenidas de palmares o paraísos, taladas para aprovechar el campo porque a la maquinaria todo eso le estorba, entonces forestación, soja, mecanización agrícola y grandes arrendatarios extranjeros que no dejan absolutamente nada, ni siquiera poblar, vigilan el campo volando.

 

HS: ¿Y arriendan para soja muchas veces también?

GM: No, casi siempre es para soja.
El asunto está un poco detenido porque hubo una crisis en el precio de la soja, bajó el valor.
 Pero eso no quiere decir que nosotros estemos salvados, porque para revertir un campo sojero, que al tercer cultivo está muy debilitado en sus nutrientes, hay que reinvertir mucho dinero, por eso los que se entusiasmaron en arrendar campos de soja a precios extraordinarios, ahora están llorando porque para recuperar el campo hay que ponerle fertilizantes de nuevo y eso el arrendatario no lo va a hacer, el arrendatario cuando el campo se empobrece le dice buenas tardes y se va.
Al ser arrendatario, le saca todo el jugo posible, no más de dos o tres años, pagó muy buen arrendamiento, la gente creyó que eso, entonces después se va y el pobre, pobre enriquecido propietario del campo tiene que gastar un montón de dinero para recuperar la fertilidad y los nutrientes minerales del campo. Es decir, hay una degradación, conozco nombres y apellidos de amigos que han tenido la experiencia y están volviendo, dicen ‘tenías razón, ahora voy a hacer una plantación de alfalfa’.

 

HS: Ahora, Guillermo, en ese panorama a veces desde el gobierno, el otro día se lo escuché decir y lo tenemos grabado, al Director de la DINAMA, Alejandro Nario, que estuvo en una jornada sobre plaguicidas en el Parlamento y hablan, no te desmienten que pasan cosas pero hablan de la coexistencia de modelos, bueno, que una parte del país siga con esto, que en la lectura del gobierno entra dinero por eso y otra parte la dedicamos al modelo productivo tradicional en el agro y como que se pueden conjugar los dos modelos.

GM: No. No quiero referirme a la persona pero sí a los dichos.
Es una gran hipocresía, porque hablar de coexistencia entre una plaga y un cultivo sano, el que pierde es el cultivo sano, es como convivir en una sala de infectocontagiosos sano y no te vas a contagiar.

 

HS: Lo plantean para Canelones también, el Intendente Yamandú Orsi.

GM: ¡Pero es grosero!
Es grosero hablar de la coexistencia de sistemas incompatibles, es grosero decir que un vertedero en el Río Uruguay no hace mucho daño porque el río corre y tiene mucha agua. ¿Y los factores acumulativos? ¿En qué quedamos?
Entonces, este es un proceso, precisamente estos cuatro son procesos acumulativos pero que cuando una persona es expulsada del campo y a eso quiero llegar en la Demografía, es porque ha habido una nueva expulsión, terrible en estos últimos quince años del campo, no vuelve, después que pasó esta situación no vuelve a reinstalarse en el campo porque cambió el rumbo de su vida, se fundió.
¿Cuál es la señal de esto que está pasando?
El extraordinario crecimiento de las áreas periféricas de las ciudades de los Departamentos de Uruguay.
En 1950, cuando vino el boom del empleo público, la habilitación de carteras, todo eso, el que recibió la gran migración rural fue Montevideo; aparecieron allá por la década de los cincuenta los cantegriles, que era una denominación irónica con lo que estaba pasando en Punta del Este con el edifico Cantegril y Montevideo fue el gran concentrador de migración interna.

 

MAB: Mercedes y Carlos, desde Capurro, Departamento de San José dicen: “Buen día compañeros, saludos también para Guillermo Macció, dice el gobierno que bajó la pobreza y la indigencia pero no hay mejor termómetro para medir que la calle. Nosotros que repartimos huevos para varias zonas hemos que han crecido los asentamientos en Santa Lucía, Canelones y Las Piedras y tanta gente, tanto jóvenes como adultos y ancianos, comen de volquetes y contenedores”, y mandan saludos.  

GM: Bueno, les agradezco el aporte porque apuntala lo que digo, pero no es sólo la periferia cercana a Montevideo, hay que ir a Durazno, hay que ir a Salto, hay que ir a Paysandú, porque ahora la expulsión, vamos a decir, es residual, lo poco que había se va a la periferia de las ciudades más cercanas, como hay mejores servicios de desplazamiento y todo.
Yo acabo de estar en Salto, acabo de estar en Paysandú, recorrí Durazno caminando, es impactante el crecimiento, las ciudades crecen pero crecen por los expulsados finales del campo. Entonces, un fenómeno que era capitalino, se ha convertido en nacional, el país está lleno de periferias urbanas marginales empobrecidas, sin servicios.

 

MAB: Hernán anduvo también y estaba asombrado de lo que había visto, cuando acompañó la gira con (el diputado Eduardo) Rubio por el Plan de Viviendas desde Bella Unión.

GM: ¿Vieron lo que es Bella Unión y lo que es Artigas? Pero también ciudades que eran prósperas, Florida, que tenía un bellísimo hipódromo abandonado, hecho ruinas, ¡es un cantegril y en las caballerizas y otros lugares vive gente!
En Florida, acá, a noventa y cinco kilómetros!
Hay tres cantegriles enormes y uno ve rancherío y viviendas precarísimas que no existían. Entonces, hubo como un proceso de saturación en Montevideo que ahora, por estos factores nuevos, porque son relativamente recientes, ¿tienen cuánto? A ver, la Ley Forestal del 91, la Ley Forestal no, la creación de la DINAMA es de 1991, la Ley es del 85.
Por eso decía, son procesos que tienen mucha inercia pero que revertirlos cuestan décadas en el mejor de los casos o se consolidan para siempre.
Y otro elemento que quiero agregar, nosotros tenemos una crisis de niños rurales, porque los niños rurales se van con sus padres, porque ellosno pueden aspirar o pensar en quedarse porque el horizonte es nefasto, entonces, ¿qué está pasando con las escuelas? Se hizo un censo en el único Departamento que conozco, en el Departamento de San José, de escuelas rurales y había cuarenta y seis escuelas rurales pero había como diez que tenían menos de nueve alumnos, entonces, ¿eso qué dice? Que si no tenemos niños en las escuelas, no vamos a tener gente en el campo, tan simple, en la zona de EcildaPoulier donde estoy vinculado, ningún hijo piensa seguir el trabajo de quesero artesanal de los padres, porque se quiere ir para el pueblo, porque gana más como peón de maquinaria agrícola que con el padre haciendo queso, que lo vende a $ 120 en la feria, en Ecilda y acá vale $ 450.
Entonces, nunca como antes a pesar de la proximidad geográfica y de los medios de comunicación, para mí este es un eje de pensamiento, la distancia de oportunidades que hay entre un niño rural y un niño urbano, es más grande que nunca! La dicotomía es pavorosa y lo vemos en atención a algunos servicios de salud que sencillamente no los hay. No los hay porque no los justifica para el presupuesto del Estado que haya una policlínica donde hay diez niños. Esos diez niños están dejados a la buena de Dios y se repiten y se repiten donde uno vaya.
Entonces, la Ministra de Turismo se llena la boca con las oportunidades turísticas pero para la realidad cotidiana, la vida es extremadamente dura y yo estoy realmente preocupado y escandalizado por este último empuje al vaciamiento rural del país.
 

MAB: Llegan más mensajes de la audiencia:
“Buenos días, realmente muy claro, como siempre un gusto escuchar a Macció”, lo dice Martín desde Canelón Chico.
Raúl dice esto (audio): “Ejemplo de lo que estaba diciendo Macció es lo que ha pasado con el Banco República en todos los Departamentos del país”, también es cierto lo que dice.
“Saludo grande a Guillermo Macció y también al resto del colectivo de la 36”, manda
Darío Camilo.
Y Mario dice: “Buen día, Macció, Méjico, que ya no cuenta con aguas superficiales extrae agua de las cuencas; la industria del automotriz hace allí lo que aquí la forestación y no saben hasta cuando les queda agua ¿aquí corremos el mismo riesgo?”

GM: Si, ¡claro!
Porque el proceso éste que se ha iniciado, no tiene miras de parar, va a continuar.


HS: Tenemos otros mensajes, en este caso del 2 900:
“No hace muchos días la Ministra Arismendi en prensa, reconoció que la indigencia y gente en situación de calle avanzó, está claro”, dice alguien que no firma.
“Veo mucha gente revolviendo las volquetas pero no se quejan, no hablan, es raro”, dice Silvia de Pando.
“Abrazo al compañero Macció, soy un convencido de que los pueblos sin armas son manejables y esclavos de los gobiernos de turno”, dicen desde un celular que termina en 513.
“Felicito a Macció y se pone la otra pastera, simplemente no habrá comida ni agua para los pobres, que mejor Maldición de Malinche y dedicarlo a estos traidores”.

GM: Coincido totalmente con la audiencia, porque la audiencia es gente atenta que escucha y que sufre y nosotros lo que tratamos es de interpretar, de leer con más o menos ojos objetivos lo que está pasando pero son procesos. No de hoy para mañana, vienen de décadas. Y revertir todos esos procesos costará, a condición de que haya al menos un gobierno revolucionario, que no sé cuándo será, ni cuál será que vuelva a poner las cosas porque el destino del Uruguay está solo asegurado por la acción de la ciudadanía y la gestión de los gobiernos, no hay otra cosa, no hay perversos de afuera, la voracidad capitalista es universal, nosotros somos víctimas y esa voracidad tiene muy buenos agentes acá adentro.
Han sido muy buenos para eso, no para buscar el bienestar de la República, de los ciudadanos, entonces, el fenómeno lo podemos explicar.
Ahora, ¿cómo se revierte?
Y bueno, eso queda en lo que cada uno de los ciudadanos sabe, yo tengo mi teoría pero cualquiera tiene su teoría, ahora lo que quiero señalar también es que estos procesos son de larga inercia ¿qué quiere decir? Es como cuando uno va en una locomotora y quiere parar la locomotora, tarda mucho más que un Fiat cuando tiene que detenerse en la esquina. Son procesos que tardan años en revertirlos y se necesita un poder político, erudito, sabio, honesto, que se ponga al servicio de la ciudadanía y no al servicio de los inversores, entonces el proceso de reversión no lo veremos en muchas generaciones. Desplantar los eucaliptus, recuperar la tierra, eso llevará tres o cuatro generaciones y en el mejor de los casos y así sucesivamente. El agua que se pudre, se contamina, no se recupera de inmediato, tardará décadas. Es decir, lo que yo quiero es inculcar la idea de que el Uruguay ha contraído una hipoteca pesadísima con sus recursos naturales, que recuperarlos en plenitud costará una gran voluntad política, decisiones muy fuertes del pueblo, pueblo movilizado no puedo idiotizado mirando los informativos de la televisión todas las noches ni la farándula, pueblo consciente y la decisión de cambiar.
Si no ocurre así, el proceso será ejemplo en la historia. Hay ahora, nosotros lo estamos viviendo, la tacita de plata no existe más.

 

MAB: Pero se puede cambiar.

GM: Se puede cambiar con voluntad política y voluntad ciudadana y voluntad militante, el mejor militante es el ciudadano y la ciudadana común y corriente, que toma conciencia, estudia y se pronuncia y cuestiona los factores idiotizantes que tiene este país, algunos son únicos en el mundo, no existen en otro planeta, cuando uno viaja y explica esos factores idiotizantes que yo los conozco. Me muerdo la lengua para no decirlos, pero cualquier ciudadano lúcido se da cuenta, hay que combatirlos, combatirlos cotidianamente, para que también un proceso de inercia de cambio, a menos que haya una revolución muy profunda, no se dan, continúan.

 

MAB: Alicia y Gerardo mandan “un fraternal abrazo al gran maestro y compañero Guillermo y a los demás compañeros y compañeras”.
Mauro dice: “Le agradecemos a Macció su apoyo tan concreto a la Unidad Popular, el apoyo de siempre tan concreto”.
Tenemos que terminar Guillermo, pero vamos a seguir conversando muy pronto, incluso ya nos trajiste otros temas que nos vas a estar facilitando acá, para que nosotros los tengamos en la radio.

GM: Si, con mucho gusto porque el Uruguay duele. El Uruguay duele.
Cuando uno viaja y compara, es horrible

MAB: Gracias Guillermo.

GM: Gracias a ustedes y saludo a la audiencia.