“EL NIVEL DE DESEMPLEO O DE PÉRDIDA DE EMPLEO ABIERTO, ESTÁ EN NIVELES QUE YA SUENAN ALGUNAS SEÑALES DE ALARMA”
Entrevista a Oscar Bottinelli, 27 de abril de 2018.

Oscar Botinelli.jpg“El gobierno en general está en una situación de cierta tranquilidad y ciertas alarmas a la vez, pasó el momento más crítico, lo que veo es que hay cierto consenso entre los economistas que hay un horizonte de 3 años de cierta calma, la cual tranquiliza”, dijo el politólogo Oscar Botinelli, de la empresa Factum, al analizar la realidad nacional en ‘Mañanas de Radio’. Agregó que “por otro lado, “tienen un conjunto de de alarmas como el nivel de desempleo declarado; o la pérdida de empleo abierto que está en niveles que dan señales de alarma. Se está creando una tensión este año que viene de rendición de cuenta y mega consejos de salarios”, donde “el problema está entre incremento salarial y riesgo de incremento de desempleo”. Botinelli agregó que “a nosotros nos llama la atención la oposición, porque golpea sobre temas que nos parece que son los que generan impacto a la población”. A continuación transcribimos la entrevista que Usted puede volver a escuchar aquí:
http://www.ivoox.com/oscar-botinelli-27-4-2018-audios-mp3_rf_25660520_1.html

 

María de los Ángeles Balparda: Estamos recibiendo ya al Invitado del Día que hoy es Oscar Bottinelli, de la empresa Factum, que la gente pone primero como que miden para las elecciones, pero estudian, analizan los fenómenos políticos, sociales y no sólo las elecciones.
Buen día, bienvenido.

Óscar Bottinelli: Buen día ¿Qué tal?
La gente tiene la idea, me pasa con gente además muy informada, dice, bueno, ahora empieza la zafra.
Como que uno trabaja, no sé, es una changa de un año cada cinco.
Y no, se está todo el tiempo midiendo, incluso en las elecciones a veces se mide menos porque las mediciones se concentran en un abanico de temas ligados a todo lo que conduce al voto. Y lo otro, sobre todo los últimos meses, se deja casi de medir, porque además se hacen más intensas las mediciones, pero se está todo el tiempo midiendo.

 

MAB: La última vez me acuerdo que habíamos estado escuchándote acerca de la realidad política, uno de los ejes había sido el tema Tabaré Vázquez, que había acabado de suceder aquel incidente en las puertas del Ministerio de Ganadería, que no se sabía cómo iba a continuar eso, no se veía bien porque no podía tener efectos positivos aquellos hechos, pero qué pasaría después. ¿Cómo lo viste después a Tabaré Vázquez?

OB: Bueno, yo creo que por un lado el gobierno en general está en una situación de cierta tranquilidad y de ciertas alarmas a la vez. Es decir, pasó el momento más crítico, yo de Economía no sé y uno tiene que hablar de lo que sabe. Lo que veo es que hay cierto consenso entre los economistas, que hay un horizonte de 3 años, 18, 19, 20, no sé bien hasta dónde, de cierta calma, lo cual tranquiliza al gobierno. No estoy hablando de nada catastrófico, algo parecido al 2015 que asustó mucho. No lo va a tener el gobierno este año, por lo menos, y hay alguna regla de algunos quizás un poco cínica la definición, no hay ninguna crisis nunca en un año electoral, siempre los gobiernos tienen recursos, aunque la crisis empiece al día siguiente de las elecciones, tienen recursos para bicicletearla.
Pero parecería que no es necesario siquiera eso de que la economía esté bien.
Pero por otro lado tiene un conjunto de alarmas, el nivel de desempleo declarado o de pérdida de empleo abierto, está en niveles que ya suenan algunas señales de alarma. Se está creando una tensión, ahora que este año viene por un lado lo que realmente es un nuevo presupuesto, Rendición de Cuentas pero que es un nuevo presupuesto, y por otro lado este mega Consejo de Salarios -como le llaman- el problema ahí entre incrementos salariales y riesgos de incremento del desempleo, que algo tiene que ver con los salarios, algo tiene que ver con los cambios tecnológicos, algo tiene que ver con algunos. Porque una cosa es que la economía esté navegando relativamente bien, y otra cosa es que navegue bien en todos los sectores, de repente el promedio es bueno porque hay algunos que están muy bien pero hay otros que están sufriendo.
Y por ahí me parece que vienen una serie de alarmas que van más allá, y a nosotros nos llama un poco la atención la oposición porque golpea sobre temas que nos parece, estamos tratando de verificarlo, que no son los que les generan impacto a la población.
Nos referimos a dos, uno es el tema del agro. El gobierno ahí se movió muy inteligente, lo habíamos dicho la otra vez que estuvimos acá, precisamente el error de Vázquez fue cambiar el eje de la noticia, ya no importaba qué había dicho el gobierno sino con quién se había peleado, pero crea una división entre pequeños y grandes por lo menos. Y de repente los medianos, según la producción, quedan de un lado o del otro, pero con medidas como alivio en contribución inmobiliaria rural, sobre todo en eso cometió un error importante el Partido Nacional que es cuando salen gritando los intendentes, ¡Ah no, que no nos rebajen la contribución!
Es decir, qué bien que reclaman menos costo del Estado pero que no sea de las Intendencias.
Digo, ahí se movió bastante inteligente. Y hay un movimiento que es mucho más lo que surge de ser un elemento noticioso para determinado conjunto de medios de comunicación, que movilizaciones reales. Se está viendo que efectivamente las convocatorias son menores y que no tienen el...
Lo que no quiere decir que muchos de los elementos que reclaman no sean reales, pero sobre todo a nivel de pequeños productores.

 

MAB: ¿La última medida fue ahí cuando el Consejo de Ministros en el departamento de San José?

OB: Sí, en lo que ahora se llama Ciudad del Plata, las antiguas Delta y Villas, ahí fue la última movilización y no fue nada extraordinaria.

 

MAB: ¿Y ahí cómo viste la forma en que se actuó -aunque sea abrir un paréntesis- esta presencia allí de dirigentes sindicales o sindicalistas, gente con camisetas del Sunca, de la Untmra, del Partido Comunista?

OB: Bueno, fue un intento de crear una confrontación entre sectores sociales, estos de un lado y estos del otro, que bueno, es correcto, ambas partes en los juegos de comunicación o propaganda.

 

MAB: ¿Es seguro ese juego? ¿El Frente Amplio puede jugarlo seguro ese juego?

OB: No, yo creo que no lo jugó el Frente, se le dio, porque lo han jugado sectores del Frente, se le dio el juego.

 

Diego Martínez: Hay sectores a los que sí les sirve el juego pero capaz que al Frente Amplio en su conjunto no.

OB: Bueno, o hay sectores que creen que les sirve a ellos y creen que le sirve al Frente. Y hay otra gente del Frente que cree que no les sirve. Esto revela, a riesgo de abrir otro paréntesis, el problema de cierta carencia del Frente Amplio de conducción política.
Estamos viendo que hay una conducción en el gobierno y una en el Parlamento que ahora sí se ha armonizado bastante, creo que en eso el papel de Lucía Topolanski ha significado un pegamento de bajar la confrontación y las distintas líneas entre mayoría parlamentaria y gobierno, pero luego no hay un sentido estratégico.
Uno recuerda lo que eran las discusiones políticas, está bien, un Frente Amplio en la oposición, no tenía responsabilidad de gobierno, todo lo que quiera, pero cuando se sentaban a discutir Arismendi, Jaime Pérez, Gargano, Héctor Lescano, Hugo Batalla, y lo que se discutía no era quién iba a ser el candidato, lo que se discutía era a dónde se va.
Y la gran discusión que había entre la 99 y el PDC de un lado y el resto del Frente del otro, era de visiones estratégicas del país, de izquierda, cada cual tendría sus razones, no es un tema en que uno tiene razón y el otro no, pero era una visión a largo plazo y macro.

 

MAB: Sí, que eso no se ve ahora.

OB: Y ahora son visiones relativamente minúsculas, donde alguien dice algo, ¿y por qué lo dice? ¿Qué hay detrás?

 

MAB: ¿Es por campaña electoral?

OB: A mí me sorprendió, me da la impresión de que intentó generar. Evidentemente no lo tenemos medido pero uno siente, se nota en las redes sociales, hay una cierta alarma por la cantidad de gente que está durmiendo particularmente en la calle. Y probablemente, porque en algún lado lo vimos, no sé qué extensión tiene, que gente dice ¿qué hace la Intendencia? Es decir, las veredas están rotas, la gente duerme en la calle como un único fenómeno y da la impresión que ahí, en aquella célebre expresión futbolística, "tuya Héctor".
El problema no es mío, es tuyo.

 

MAB: Sí, puede haber sido una tirada al Mides también.

OB: Bueno, no, fue directo. Lo que pasa que hoy golpear al Mides y golpear a Tabaré Vázquez, es casi lo mismo.
Golpear a Astori no es golpear a Tabaré Vázquez, pero golpear al Mides sí, o al Ministerio de Educación y Cultura.

 

MAB: ¿Por qué?

OB: Y bueno, porque son las personas del cerno de Tabaré Vázquez, directamente ligadas a él.
Pero el tema es que no creo que esto le haya caído muy bien a Tabaré Vázquez y su entorno, y le puede traer costos más adelante, la jugada puede haber sido una jugada un poco pírrica o un búmeran.
Ahora, volviendo a lo anterior, el tema es que hay algunos indicadores que son un poco complicados. Y me parece que si bien hay una visión global de la sociedad bastante optimista, es decir, no importa quién tiene el mérito ni quién tiene la culpa, globalmente la gente vive mejor en estos años que hace 15, medido en términos económicos, no estoy diciendo en términos de habitantes, por ejemplo, en vivienda el gobierno ha hecho muy poco.
Ha hecho últimamente, pero en general no hubo grandes planes shock para el déficit de vivienda, o de vivienda de cierta calidad o de cierto confort.

 

DM: Y de acceso a determinado grupo social también.

OB: Sí, bueno, en general son muchos los núcleos sociales sin acceso, porque tenemos por un lado toda una clase media no muy holgada que las nuevas generaciones, que en general están ubicados en materia de vivienda porque las nuevas generaciones no tienen posibilidad de independizarse, ya sea porque es difícil el acceso a la compra, al crédito o al alquiler. Y después sectores económicamente hacia los más bajos, que probablemente explique el mantenimiento o incremento de muchos asentamientos. Incluso la alarma que está generando esta inmigración cuando surgen, o sectores dentro de asentamientos de inmigrantes, lo cual está implicando que el tema vivienda está golpeando a ese sector.

 

DM: Se dio una cifra el otro día de la cantidad de escolares extranjeros en las escuelas, lo sacó El Observador, hablaban de un incremento del 14% en el último año en la inscripción de escolares extranjeros. Y en algunas escuelas céntricas decían que uno de cada cuatro alumnos era extranjero.

OB: Sí, el tema que veo que ahora empezó una preocupación en el gobierno es que en Uruguay, que la gente tiene miedo de ser considerada xenófoba o racista, después hay que discutir si lo es o no, pero se tiene miedo de mirarse al espejo y decir, yo estoy diciendo algo xenófobo o racista, no se ha manejado el tema inmigración con prudencia. Bueno, que venga el que quiera.
Las inmigraciones, cuando son exitosas, siempre responden a estrategias. Pueden ser muy abiertas, pueden ser muy selectivas o pueden ser muy abiertas, pero tiene que haber una estrategia con un proceso de absorción.
Si un país está en el borde de problemas de empleo y tiene problemas de vivienda y dice venga el que quiera y vienen, la probabilidad que esos dos temas se le agraven.
Gente, además, estamos teniendo una inmigración positiva en el sentido de que en general se ve gente con muchos deseo de trabajo, de compromiso de trabajo. Por lo tanto hay problemas asociados a otras inmigraciones que acá no tenemos. Hay inmigraciones que lo primero que incrementan es el delito o conductas marginales.

 

MAB: Sí, no es el caso.

OB: Acá tenemos una inmigración que se autoseleccionó hacia el trabajo y hacia determinados valores de vida colectiva.
Pero el tema es material, es decir, si el país no está demandando mano de obra sino que está con un problema y viene inmigración, eso tiene que pensarse. Y me parece que ahí ha habido una política muy de...
Uno, por ejemplo ve, en determinado tipo de servicios, panaderías y supermercados, que ya es habitual que le suene un acento que no es el nuestro. Y a veces, por ejemplo, me pasó el otro día, el domingo en la panadería, que la persona no entendía qué era una baguette, y empezaba a señalar las cosas más distintas.

 

MAB: Sí, creo que todos tenemos anécdotas de ese tipo.

OB: La otra vez me pasó en el supermercado que no me acuerdo si era la pascualina que empezó a mostrar distintas cosas que tenían en la rotisería del supermercado, no tenía ni idea lo que era una pascualina. Claro, bueno, es nuestra cultura, la gran mayoría de los uruguayos nunca vio en su vida una arepa.

 

DM: Ahora, esto que usted planteaba de ese riesgo de asumirse racista o xenófobo, ese temor del uruguayo, con este choque de realidad que se puede estar dando, ¿puede generar algún conflicto a futuro a nivel de la sociedad o incluso a nivel de reclamos hacia el propio gobierno? Desde el punto de vista de las fuentes de trabajo, desde el punto de vista de la "invasión cultural".

OB: Bueno, yo diría que yo hace unos años, ya en esta legislatura, en reunión con los parlamentarios de varios partidos, les señalé esto que les caía como una sorpresa. Es decir, con estos fenómenos hay que tener mucho cuidado, si no se administran bien a veces generan efectos no deseados.
¿Qué ha pasado en Europa? No estoy hablando de esta oleada última en gran medida producto de la destrucción, entre otras cosas termina impulsada con la destrucción de Libia, y es que la xenofobia, el racismo, se genera en los sectores más populares. Y se genera porque sienten que viene gente a desplazar un trabajo que ya le cuesta mantener.
Gente que va a sufrir algo que a esta altura parece bastante inevitable, que el tema no es combatirlo sino cómo readaptar que es los puestos que se pierden por tecnología. Y gente que ya está en el borde de quedar fuera de los sectores productivos se encuentra con que viene una oleada de gente con mucho menos exigencia, dispuesta, incluso a que no existan marcos laborales formales, y esto empieza a generar la xenofobia.
El norte de Italia, por ejemplo, que lo conozco muy bien, tiene mucho comercio y fábricas pequeñas, muy de estructuras familiares y con poco empleado. Y bueno, pero tienen que pagar que el Municipio, que esto y aquello, y resulta que viene un período de una invasión de turcos que iban poniendo las alfombras y vendiendo a mitad de precio obviamente. Y uno, yo también obviamente, le compré a los turcos ahí, me salía la mitad. Una camiseta de fútbol con el nombre de los jugadores, por ejemplo, la legítima sale €70 y en el mercado €10 y €20 ya si era el jugador de moda en ese momento, que la marca no la pagaban pero la cobraban.
Y empieza a generarse una xenofobia, un racismo, entonces eso hay que cuidarlo.
¿Cuándo funcionan muy bien las inmigraciones, que de alguna manera es el ejemplo del Uruguay, el del viejo Uruguay? Uruguay era un país muy vacío, recordemos que no llegamos a los cien mil habitantes cuando ya estaba caminando este país como un país independiente.
Y se abren las puertas a un país que necesitaba gente, desde trabajar la tierra, desde realizar el comercio, en una inmigración que fue promovida del Estado y realmente no generó conflicto con una población, entre otras cosas porque esa población casi no existe, no le desplazó lugares de trabajo.
Digo, siempre hay algo de xenofobia y de racismo, pero muchas veces de un grupo de inmigrantes contra otro también, no sólo de la población criolla. Pero era la característica ideal para que un país necesitara inmigración, en cambio ahora estamos en un momento un país de gran crecimiento económico, ese crecimiento económico no sé llamar si se detuvo, no fue para atrás pero no sigue creciendo para absorber mano de obra.
Y realmente, cuando uno ve esos dominicanos o venezolanos en la panadería y ve que por otro lado hay desocupación, hay que plantearse qué está pasando. Probablemente, porque hay un tema, que mucho uruguayo que está quedando desocupado está con problemas educativos, con problemas de predisposición al trabajo que lo deja fuera del mercado laboral, hay una especie de marginalidad cultural. Y esas cosas hay que atenderlas, no es solamente dando subsidios que se arreglan los temas, por eso se palian las situaciones.

 

MAB: Ah sí, pero el problema sigue allí y crece.

OB: La situación va por herramientas muy complejas.

 

MAB: Acá llamaron oyentes, vamos a decirlo porque estarán escuchando muchos de ellos, hace unos meses llamaban diciendo que en zonas de chacras de Canelones estaban tomando cubanos y que estaban quedando sin trabajo los uruguayos que trabajaban esas chacras. Que tampoco entendés mucho porque no creo que vengan con mucha experiencia de chacra los cubanos. Y el expertise que se precisa en la chacra no lo van a adquirir de un día para el otro.

OB: Sí, no sé.
Lo que no he visto es denuncias, que es el problema de muchos países, del inmigrante usado como mano de obra. Sé de países que, por ejemplo, hay zonas de República Dominicana en que los haitianos están siendo, el haitiano trabaja por la comida, ese tipo de haitiano. Y entonces, bueno, en un país donde la regulación laboral efectiva es débil sobre todo en las poblaciones rurales, históricamente lo rural y la construcción son los lugares que más absorben mano de obra inmigrante negra mal paga ¿no? Negra quiero decir de trabajo informal.
Y en Uruguay por lo menos no se ve que esto esté ocurriendo.


MAB: No hay denuncias

OB: No hay denuncias formales ni gente que diga, no, mirá, yo sé tal cosa.
Lo que da la impresión es que esa gente está siendo contratada dentro de los marcos laborales formales, con pago de los laudos, con eso. Por lo tanto que el fenómeno debe ser otro, no es necesariamente el abaratamiento.
Puede darse de repente que en algún lugar la gente trabaje por el laudo y normalmente se venía cobrando por encima del laudo. Ahí puede ser.
Pero no que trabajan por un plato de arroz, que se sepa, no está ocurriendo.

 

MAB: Bueno, nos vamos para otros temas que queríamos tocar, el Tratado de Libre Comercio con Chile y la interna del Frente Amplio. ¿Qué es lo que va a pasar allí? Y el Partido Socialista también con problemas, no es que hayan empezado ahora, han tenido expresiones en este último tiempo.

OB: Bueno, el Partido Socialista resolvió algo que siempre tiene cierto grado de peligrosidad en cualquier formación política, que es resolver un tema de esta entidad doce votos contra diez.

 

MAB: ¿Por el Tratado de Libre Comercio?

OB: Por el Tratado de Libre Comercio, el aprobar el Tratado de Libre Comercio.
A mí no me interesa de lo que estoy diciendo ahora, el tema de fondo sino el partidario.
Uno en un partido político puede resolver, el Frente una vez resolvió, cuando recién se produjo la restauración institucional, integrar los Entes Autónomos, más bien votar las venias, había resuelto unánimemente integrar los Entes Autónomos, en una representación de minorías, seis cargos en total, pero había un problema con las venias y se votó veintiocho a veintisiete en el Plenario Nacional y bueno, fue muy tenso y cuando se terminó se dijo: no, esta es la última vez esto, dos, tres veces que uno resuelva por un voto esto se rompió ¿no? un partido necesita no unanimidades pero si amplias mayorías, amplios consensos, lo que expresan por lo menos mayorías dominantes, mayorías generalizadas. Ahí me resulta que fue una jugada un poco peligrosa la de resolver así, pero aparentemente se ha resuelto pacíficamente porque hay que ver que pasa más adelante. El problema de los TLC que yo estoy viendo es lo siguiente, es que hay dos formas de verlo, que yo lo llamaría ideológica y pragmática, la ideológica es bueno, si uno va a decir en función de creer que es bueno o malo como doctrina, la existencia de un mundo más abierto, con mayor interconexión en determinados modelos que se da de apertura o eso debe combatirse o frenarse, esa es una forma de verse los Tratados de Libre Comercio. Otra es desde el ángulo del pragmatismo y desde el ángulo del pragmatismo yo creo que en el Uruguay en las discusiones ha faltado hasta ahora, es lo que yo llamo inventarios, balances, perfecto, se hace el Tratado de Libre Comercio con Chile, dejemos de lado discusiones ideológicas de cierto proteccionismo, de cierto liberalismo y vayamos concretamente a qué beneficia y qué perjudica al Uruguay.
Todo Tratado de Libre Comercio trae beneficios, todo Tratado de Libre Comercio trae perjuicios. No es neutro. El tema es cuánto pesa lo uno en términos económicos y cuánto pesa lo otro y cuánto pesa en términos sociales lo uno y lo otro. De repente uno da un gran beneficio económico y una pérdida social o al revés, además, normalmente hay sectores ganadores y sectores perdedores.
 

MAB: ¿Serían de la Economía?

OB: Si, sectores productivos, por ejemplo hay muchos que señalan que tanto con Chile como la Unión Europea, hay una constante que la industria farmacéutica, la de laboratorio es la que puede llegar a tener un poco más de complicaciones porque es a la que le afecta más directamente el tema de las marcas y de las patentes pero no tanto con Chile, aparentemente por lo que he oído pero sí con la Unión Europea no es un tema neutro, lo que se llama las Denominaciones de Origen, es decir que Uruguay no puede exportar queso que se llame Parmesano por ejemplo, porque es la denominación de origen de una región determinada que está protegida es Denominación de Origen.
A mí me parece es que a Uruguay lo que le ha faltado, que he visto que en otros países se ha hecho, es decir: éste es el inventario, a partir de acá Ud. puede tomar la determinación que quiera pero sabe que va a beneficiar a este sector, sabe que este sector se va a perjudicar y el balance bueno, este sector se beneficia económicamente y se perjudica socialmente, porque lo que viene reduce la cantidad de mano de obra pero hay más desempleo o al revés, da más empleo a este sector aunque económicamente no haya más ganancia. Ese balance yo creo que faltó desde la visión pragmática, otra cosa es lo que se llama ideológica que no es una conceptualización peyorativa sino todo lo contrario, diciendo: no, no, no me importa el efecto inmediato, a mí lo que me importa es la visión global de cómo se mueve el mundo, donde obviamente hay visiones contrapuestas. Y después hay un tema formal que yo estoy planteando que me parece que los gobiernos, no es un tema del Frente Amplio eh, esto tiene un poco de antigüedad y tiene que ver no sólo con lo económico sino con otro tipo de cosas. Firman Tratados Internacionales, aprueban puede ser en la OIT, puede ser en la Unesco y después van al Parlamento: “esto hay que ratificarlo” y bueno, pasó con el TLC con Chile que algunos legisladores oficialistas que dijeron que es un papelón que Uruguay haya firmado un Tratado y no lo ratifique. Sí, puede ser un papelón, pero ¿a mí me consultaron si eso estaba bien firmarlo o no? Es decir que está faltando, bueno, es normal en los países parlamentarios que el gobierno va al Parlamento antes de firmar algo pero países presidenciales, pongo de ejemplo el propio EEUU ¿no?, que con todo el poder que tiene la Presidencia, cuando viene este tipo de temas los Secretarios, que son los Ministros, van a las Comisiones que es lo más poderoso, a plantear lo que están negociando o se reúne el Presidente con lo que ellos llaman los líderes del Congreso a pulsear, bueno, vamos por este lado ¿y, que pasa? Y de repente: no, por ahí no porque votos no van a haber en el Congreso, a veces van igual como una forma de forzar juego político pero se sabea qué se expone. Esto de que se haga un Tratado y los legisladores se terminan más o menos enterando por la prensa, en general los gobiernos “no, y se fue y se anunció” pero muchas veces los anuncios son mucho más genéricos y no van en los detalles ¿no? Por ejemplo en Uruguay el tema Marcas y Patentes da para todo, desde grandes defensores por entender que si bien puede perjudicar a sectores uruguayos el tema Marcas y Patentes va a beneficiar que Uruguay se incorpore a todo este mundo de la propiedad industrial a los investigadores uruguayos que están precisamente muchos de ellos patentando en el exterior porque si no, no quedan protegidos en el mundo. Están las dos visiones, el tema es que lo que se requiere es un gran debate nacional y debate nacional no es que estoy hablando sólo parlamentario, tiene que darse en los medios, en la Universidad, tiene que darse en muchos lados un debate a fondo de que implica todo este cambio en el mundo y hasta donde el cambio es inexorable hasta determinado grado, hasta donde Uruguay se puede sustraer a él.

 

MAB: Ahora, en el Frente Amplio parece no estar ese tipo de análisis.

OB: Bueno, lo que pasa es que claro, el debate debió hacerse antes, de largo tiempo. Yo diría que lo mejor para debatir esto es cuando no hay un país enfrente y si yo quiero un acuerdo con Chile o no, con la Unión Europea o no, sino cómo me paro en el mundo.
Un poco sin que haya afectos o desafectos en el planteo, un poco ha habido sí a nivel académico, algunas discusiones pero faltan grandes aterrizajes de esto estos temas y todo partido oficialista tiene el problema de que hay lógicas de gobierno a las cuales los parlamentarios, los militantes y los sectores no se pueden sustraer y bueno, que llega un momento que no se puede expresar la disidencia.

 

DM: Y el costo político que pueda pagar el Frente Amplio si es que alguno de los sectores políticos que han mencionado o que están en contra, se llegan a despegar y votan en contra de algo porque va en contra de su criterio, de su pensamiento o de su ideología. ¿Tan cerca de las elecciones puede tener un costo o ya la gente lo ve como parte del juego político?

OB: Me parece que ya el Frente ha tenido, aclaremos que las disidencias en el Frente, no son nuevas. Lo que pasa es que cuando el Frente tenía diecisiete votos en el Senado se podía dar el lujo de permitir una disidencia, me acuerdo aquella vez que el senador (Eduardo) Lorier del Partido Comunista deja una flor en la banca y se retira porque los votos estaban. Después cuando un voto marcaba un cambio de decisión, empiezan a aparecer menos disidencias fácticas, en los hechos y después, una de las disidencias más relevantes fue el período pasado, cuando el Frente no tiene los cincuenta votos para aprobar su propia Ley de Aborto, porque hay un Diputado que es el actual Intendente de Salto que no acompaña y bloquea la posibilidad de legalización del aborto que el Frente la desbloquea con una Ley diferente, un poco más reglamentada, más restrictiva con el acuerdo con Iván Posadas, el Partido Independiente se dividió y tuvieron las dos posiciones casi extremas.
Es decir, no es que ahora apareció una disidencia con Darío Pérez, tuvo la de (Víctor) Semproni con la Anulación de la Ley de Caducidad.

 

DM: Y tuvo la de Gonzalo Mujica un tiempo largo también.

OB: Bueno, Gonzalo Mujica yo diría que no era una disidencia de un voto en el Frente sino una persona que había declarado que se había ido del Frente. Del punto de vista práctico puede ser lo mismo pero del punto conceptual era distinto, no era un individuo dentro del Frente que no votaba, yo diría que la última disidencia es el voto de Darío Pérez a la Ley de Vivienda Popular, que impulsó Unidad Popular, que permitió su aprobación en la Cámara de Diputados y en el TLC con Chile que podría el Frente admitir las disidencias porque la Ley sale igual con voto de la oposición, pero me parece que va a terminar obteniendo todos los votos en las dos Cámaras.

 

MAB: Antes de dejar este tema de bloques, sobre el Partido Socialista, la ida de este integrante que era Secretario de Organización, (Alejandro) Domostoj, que se va con una carta que después toma estado público, donde habla de la situación interna del Partido Socialista que es como de una división de hecho, que le augura un futuro negro al Partido Socialista. Ayer publica Búsqueda que Ariel Bergamino ya no pertenece más al Partido Socialista. ¿Cómo estás analizando esa situación interna?

OB: Bueno, a ver, según que hablemos, futuro blanco, futuro negro, si lo vemos como en una concepción más de vieja izquierda, analizando la fortaleza y unidad del partido por su militancia, su estructura, sus cuadros, sin duda sufre pero no de hoy un proceso muy largo, muy paulatino, yo diría con pocos momentos de shock, es más bien de rispidez acelerada, muy fuerte y es un partido que probablemente no va a recuperar el nivel de estructura que tuvo anteriormente.

 

MAB: La época de Gargano, para nombrar algo.

OB: Exacto, que representaba una concepción organizacional muy nítida, muy clara y una forma de hacer política muy clara, una concepción de determinado tipo de ética política.
La impronta de Daniel Martínez lleva mucho más a un partido donde la estructura pesa menos, es otra concepción política, pero yo decía, puede ser blanco y negro a la vez porque el Partido Socialista está muy bien ubicado como para que sea un buen receptor electoral, ya lo fue con Tabaré Vázquez y más allá de lo que ocurra con Daniel Martínez, que tenga éxito o no lo tenga, lo más notorio es que no va a tener un formidable fracaso y por lo tanto el nombre de Daniel Martínez va a agiornar mucho electoralmente al Partido Socialista y puede compensar lo uno con lo otro.

 

MAB: Vos decís la impronta Daniel Martínez, ¿se puede decir que también fue la impronta Tabaré Vázquez la que tuvo su momento de decir que se salía del Partido Socialista? 

OB: Bueno, la verdad es que Tabaré Vázquez nunca fue un actor relevante dentro del Partido Socialista, más bien fue una persona que se afilia al Partido Socialista, se afilia muy mayor, muy mayor, al cual el Partido Socialista toma, bueno, es uno de los puntales para su proyección pero él integra el Comité Central cuando ya estaba en la Comisión Nacional Pro Referéndum, no fue al revés.

 

MAB: Que no es el caso de Daniel Martínez que sí estaba en la estructura partidaria.

OB: Si, él  tuvo entradas y salidas de la estructura partidaria pero cuando viene la reestructuración del Partido, reconstrucción en el sentido de salir de las pequeñeces a las que obliga la clandestinidad a un partido de estructura, bueno, él es de los que participa en la construcción sindical socialista. Si bien no tuvo una trayectoria total de continuidad, tuvo retiros de la actividad militante, ya es otra cosa, bebió lo que implica las lógicas de los juegos, de las militancias y las estructuras partidarias.

 

MAB: ¿Y en el caso de Ariel Bergamino que es militante de hace ya más años y de presencia en la estructura del Frente Amplio también?

OB: Bueno, yo ahí veo que se ha producido una ida paulatina de gente, de los cuadros del Partido Socialista y hay un área de salida que tiene que ver con lo que rodea al Presidente de la República.

 

MAB: Es el caso de Roberto Conde que no lo estamos poniendo en esta lista, es diferente, pero digo, para no perdernos esa salida, que también fue Vice Canciller.

OB: Es opuesto, Roberto Conde es una señal en el sentido opuesto, de reivindicación de las viejas formas, de restructuración política de la vieja izquierda.

 

MAB: ¿En el caso de Bergamino sería por el lado de salida de los que rodean a Tabaré Vázquez?

OB: Sí, Ariel Bergamino es de las personas del cerno de Tabaré Vázquez, es un alter ego de Tabaré Vázquez.

 

DM: ¿A qué otros actores les da el tiempo y el perfil político para disputarle a Daniel Martínez la posible candidatura?

OB: Bueno, a ver, los nombres están ahí más o menos en la cancha y además hay que tener claro que en la realidad política hay personas que ya son candidatos para la gente, aunque nunca hayan anunciado la candidatura y por lo tanto si no son candidatos anuncian su retiro de la candidatura, su retiro porque la gente los ve candidatos.
Lo que es claro a esta altura es que el tema candidaturas es un tema que no corresponde a esta breve etapa política que va de aquí a fines de mayo, primeros días de junio, porque viene un corte de la actividad política total por el campeonato del mundo, que para mí empieza la semana del 2 o 3 de junio ese silencio, por lo menos se amortigua y no sé cuándo se reanuda, pero más o menos todo el mundo tiene decidido hacer anuncios políticos después del 15 de julio.
Está el de Ernesto Talvi del Partido Colorado, por ejemplo, está el de si llegan a una resolución, el grupo por los Intendentes en el Partido Nacional y en el Frente Amplio tenemos muchas incógnitas, digo, en el Partido Nacional las incógnitas que tenemos analíticamente son que pasa con el grupo de los Intendentes, después si eso tiene relación o no con el mantenimiento de Verónica Alonso, (Luis) Lacalle Pou muy firme, (Jorge) Larrañaga muy firme en sus candidaturas.
En el Partido Colorado aparece claro Tabaré Viera, aparece claro Fernando Amado, aparece claro José Amorín en acuerdo con Germán Coutiño y a esta altura parece un hecho que lo de Ernesto Talvi termina en una confirmación de su candidatura.
Y en el Frente Amplio lo que pasa es que tenemos una serie de juegos distintos.
Uno que observamos que está la vieja generación que dice sí o no y ahí están Astori y Mujica. Lo que es claro es que de Astori habrá algún pronunciamiento entre la segunda quincena de julio y como mucho el mes de agosto y no más allá de eso. Y luego viene Daniel Martínez que está, la impresión es que Daniel Martínez ya es candidato y no se espera ningún anuncio para ningún lado y después los que serían candidatos, ‘si tal cosa’ que son por un lado en relación a (José) Mujica, está el nombre Yamandú Orsi y de Carolina Cose.
Y el de Mario Vergara si no fuera Danilo Astori que no quiere decir que Vergara sea el sustituto de Danilo Astori, porque tiene algunos apoyos en el Frente LiberSeregni y oposiciones dentro del Frente Líber Seregni, no es un sucesor automático de Danilo Astori.

 

MAB: Pero no hay otro nombre, no se maneja otro nombre…..

OB: Bueno, no, pero se manejan otros posicionamientos de no ser Astori candidato

 

DM: De acompañar otros candidatos

OB: De apoyar o hacer acuerdos dentro del Frente Amplio detrás de otro candidato o conformando nuevas candidaturas ¿no? o una nueva fórmula en su conjunto. Porque el tema es que el Frente Amplio, periodísticamente se está simplificando en candidaturas, en realidad están en dos discusiones a la vez, de dos planos que es más propio de la izquierda, sobre todo de izquierda y oficialista y es uno: el plano de candidaturas que se traduce en estos nombres y otro es que el Frente Amplio está en un realineamiento de sus corrientes internas, ¿cuánto va a continuar, fortalecerse o debilitarse el Espacio 609? Lo que parece hasta ahora bastante claro es, hay un espacio consolidado, de lo que se puede dudar es de su tamaño: es muy grande, mediano, un poco menos que gira entorno a los socialistas y otro que gira en torno a la 1001, comunistas, sectores afines, como sectores grandes, después hay otro de menor porte también consolidado. Pero de los grandes sectores, estos dos están fuera de toda duda pero por el área de la 609 por un lado y del Frente Líber Seregni por otro, sin duda se va a camino de posibles realineamientos y detrás de las candidaturas presidenciales hay una discusión: como se rearman, se reagrupan, reconforman todas estas corrientes y estos sectores, por lo tanto no es una discusión simple y el Frente Amplio se puso a si mismo fechas que le acortan los tiempos de decisión, porque en realidad los tiempos normales de decisión tendrían que ser hasta marzo o abril, pero el Frente Amplio al fijar el Congreso en el mes de diciembre. Y previo al Congreso, las decisiones del Plenario, empujan a que desde mediados de julio a no mucho más allá de mediados de noviembre, haya decisiones trascendentes. Algunas podrían ser más tempranas, como parecería ser la de Astori y otras más tardías como la de Mujica que parecería que va a usar hasta el último minuto para terminar de decidirse. Una decisión que hay que respetar mucho, que tiene un cruce de componentes políticos, es notorio lo que importa Mujica como valor electoral.

 

MAB: Si, hoy arranca por los Comités de Base, estuvo hace poquito en uno y hoy empieza toda una salida a los Comités de Base.

OB: Mire, yo estuve viendo una cosa que no es nueva, uno la puede encontrar en libros de diez, veinte, cuarenta, cincuenta años, pero está viendo hoy uno en América Latina en algunos países, el problema de partidos en el gobierno que o por no elecciones o por edad de los líderes se enfrentan a un recambio y se encuentran que entre ese líder arrollador y lo que viene atrás, hay una brecha, un bache difícil de cubrir y que el retiro del líder puede significar un achicamiento del espacio.
Entonces Mujica tiene ese drama, ligado a un drama personal, un hombre que sin duda tiene una edad avanzada, con mucho cansancio, con menos fuerza para encarar lo que se viene en el país, sobre todo cuando se avizora que el próximo gobierno gane quien gane, con grandes dificultades, con otras restricciones, con mayores contradicciones en la sociedad, entonces él tiene un drama entre lo personal y lo político y en una sociedad como la uruguaya, que está en un juego que nosotros no logramos todavía tener en claro hacia dónde va,  el juego de una sociedad que quiere gente nueva con mucha experiencia y larga trayectoria. Algo así como “¿se necesita/señorita? joven, para el cargo de aprendiz con experiencia”.
Algo no anda y en la sociedad uruguaya está esta contradicción entre la renovación y continuidad y eso golpea esencialmente a Mujica que está en un muy buen nivel de popularidad, puede estar un poco mejor, un poco peor.

 

MAB: ¿Y el Partido Comunista tiene ese drama también? ¿Cuáles serían las figuras fuertes?

OB: El Partido Comunista me parece que es un partido que ha procesado un recambio, hoy quizá pueda discutirse cuan exitoso o no es lo que algunos llaman, incluso dentro del Partido Comunista como crítica, otros como logro es la sindicalización del Partido, es decir, hoy los líderes del Partido Comunista son los líderes sindicales cuando muchas veces en la historia fue al revés.
Desde el Partido surgían figuras que con el apoyo del Partido ascendían como líderes sindicales. Y bueno, tenemos la figura de Andrade que juega un poco de independiente, sobre todo que creo que la renuncia a la banca le puede haber hecho perder algún peso político, Marcelo Abdala que está propuesto a la continuidad en la Coordinación, Secretaría del PIT – CNT y Juan Castillo que ha asumido la Secretaría General del Partido y la Senaturía casi simultáneamente, con una impronta entre lideral y caudillesca. Se nota que está tratando de conducir el Partido Comunista con mucha fuerza hacia adelante.

 

MAB: El tema Michel Suárez, ¿cómo les pegó?

OB: Yo no veo que les haya pegado, una cosa es las percepciones pero no creo que venga por ahí, a nivel de mediciones el tema es que cuando un grupo político llega a determinados niveles de uno, dos, tres por ciento en el conjunto de la sociedad uno puede observar al conjunto, pero no ya como pega cada elemento porque no da la base de observación.
De lo que recojo me da la sensación más que lo golpea por el lado de errores, “piensen más a quien recluta no con quienes se alían”.

 

MAB: O en qué lugar de las listas los ponen.

OB: Bueno, pero por otro lado creo que le va a contrarrestar eso y con mucho éxito la figura de Marcos Carámbula que está en un momento estelar, porque entró a ASSE.
Entró a dar vuelta ASSE porque de alguna manera para el gobierno es casi dar la razón no sé si a todas las denuncias o lo que sea.
Carámbula es un aliado dentro de la 1001 pero es un hombre independiente, con personalidad propia y que está, además, entre el Partido Comunista y Tabaré Vázquez. Pero además es un hombre prestigioso en el gremio médico.

 

MAB: ¿Y la que salió no era del Partido Comunista?

OB: Pero era una figura del Partido y al Partido lo de ASSE lo puede golpear por varias cosas, no sólo lo de Susana Muñíz pero lo de Carámbula le puede dar un gran paraguas, pero además es curioso que yo veo que el gobierno va en camino a salir bien de ASSE y en el fondo sale muy bien a partir de un acto de casi decir: tenían razón de todo lo que nos dijeron sobre ASSE.
De alguna manera debió salir así en ANCAP, porque capitaliza ANCAP, cambia el Directorio pero en la manera en que se enredaron en seguir defendiendo casi dos años a (el ex vicepresidente, Raúl) Sendic, ese logro de querer cambiar a ANCAP, de reconocer también los errores no lo cobra a favor, en cambio acá, el sólo hecho de remover a la totalidad de los Directores y llamar a concurso es una señal diciendo acá se hizo un giro total de 180 grados.

 

DM: Botinelli, estamos ya en la hora de cierre pero el tema De León, juicio político, las miradas en la interna hacia el sector de Sendic, ¿pueden tener alguna repercusión política?

OB: Bueno, yo creo que el tema hacia el sector de Sendic es un sector que está, al menos en la opinión pública, en un nivel bastante bajo, además se ha fracturado en varios grupos, no se partió en dos, una partida en dos pero después aparece un grupo más, como el de Cristina Lústemberg.
Pero yo creo que el tema es si hay o no un pedido de procesamiento y pedido de desafuero porque aclaremos, los pedidos de procesamiento de los fiscales son una opinión fiscal que no es una decisión judicial, hasta que no hay una decisión judicial en torno a un procesamiento, no hay nada. Si hay, el caso de De León respecto a los otros, no hay procesamiento, ahí debe haber pedido de desafuero.
Si hay un pedido de desafuero, el Frente Amplio se enfrenta a una situación en que no puede reeditar las idas y vueltas y vacilaciones que tuvo en el caso Sendic, o defiende a De León porque entiende que el pedido de procesamiento es incorrecto, cosa que es una teoría, puede serla, hubo pedido de procesamiento que el Parlamento lo rechazó y no por querer cubrir a nadie sino por entender que no correspondía con argumentos muy sólidos. Lo hizo el Frente Amplio hace muchísimos años, estando en la oposición, que consideraba que un Diputado colorado cuyo desafuero se pedía era una persecución política desde vía judicial, será o no.

 

DM: Si, era la opinión del momento.

OB: Bueno, o defiende a De León en ese contexto o dice se vota el desafuero ya! o se le pide la renuncia ya!
Lo que no puede el Frente Amplio es estar un mes, dos meses, discutiendo qué se hace.

 

MAB: Ahora están posponiendo otra vez el pedido

OB: Bueno, hasta que no llegue el pedido de desafuero, el Frente Amplio no tiene ninguna obligación de pronunciarse.
Otra cosa es lo interno del Tribunal de Ética Política, bueno, si hay una decisión interna sobre un tema interno es una cosa, yo estoy hablando del tema externo ¿no? la Justicia operando en este caso. Bueno, si hay un planteo de Justicia, el Frente Amplio se encuentra en una situación en que tiene que decidir sí o sí, en tiempo brevísimo, que no puede otra vez dilatarlo y no puede empezar en un discurso por un lado y después oscilar hacia el otro.
O va a entender, cosa que es legítima que lo haga, que está mal hecho el pedido de procesamiento y sale a rechazarlo, defendiéndolo con toda la claridad.

 

DM: ¿Manteniendo el fuero?

OB: Manteniendo el fuero pero además defendiendo que está mal el pedido de procesamiento, lo que no puede hacer es rechazar el desafuero sin argumentos, o hace una argumentación política o concede el desafuero o inclusive se adelanta a la votación del desafuero pidiendo la renuncia pero lo que tiene que resolver es: o estamos detrás de él o nos separamos de él.

 

DM: De manera contundente.
 
OB: Contundente y rápida, primero, no hay dos años esta vez porque en dos años terminó la legislatura, no sólo las elecciones, pero además los tiempos ya no son, aunque no estuviéramos tan cerca de las elecciones, sencillamente porque el proceso es el que marcó que esos tiempos son aniquilantes, desgastantes para una fuerza política.

 

DM: Botinelli, gracias como siempre.

OB: Bueno, gracias a ustedes.