“LO QUE PASE EN BRASIL DESPUÉS VA A PASAR EN ARGENTINA, Y DESPUÉS VA A PASAR EN URUGUAY”
Entrevista al economista y docente José Antonio Rocca, 10 de octubre de 2018.

El Economista y Docente Universitario, profesor José Antonio Rocca compartió la mañana de la 36 con Hernán Salina y Diego Martínez para reflexionar sobre el triunfo de Jair Bolsonaro en Brasil y cómo puede repercutir que el candidato de ultraderecha gane en una segunda vuelta, en la situación económica de la región. Rocca dijo que la preocupación de Brasil está ligado desde el punto de vista comercial porque Uruguay vende hacia Brasil productos primarios como arroz y cebada, también “nos tendría que preocupar porque Brasil es de los países que tiene mayores intereses económicos en Uruguay”. Además recordó que “los frigoríficos son de capitales brasileños, las empresas del arroz, cervecería, también tiene fuerte incidencia el turismo, que si bien esta en segundo lugar en cuanto a cantidad de visitantes tiene un fuerte componente en cuento a gastos”. Transcribimos esta nota que Usted puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/ec-jose-antonio-rocca-10-10-audios-mp3_rf_29230526_1.html

 

Diego Martínez: Estamos recibiendo con muchísimo gusto al economista José Antonio Rocca a quien le damos la bienvenida y los buenos días. ¿Qué tal Rocca?

José Antonio Rocca: Bueno, buenos días para ustedes, para toda la audiencia y como siempre decimos, un gran gusto, un gran placer estar aquí charlando de economía.

 

DM: Bueno, vamos a hablar de temas locales pero la atención hoy está centrada básicamente en lo que ocurra en la región, lo que ocurra en Brasil. En varios aspectos, pero uno también tiene que ver con el Uruguay porque es la economía, está muy ligada la economía uruguaya a la brasileña. ¿Desde qué punto está ligada?  

JAR: Bueno, creo que está ligada fundamentalmente diría desde un punto de vista comercial en parte porque Uruguay vende hacia Brasil un conjunto de productos, fundamentalmente productos primarios, fundamentalmente alimentos (arroz, cebada). 
También nos tendría que preocupar porque Brasil es uno de los países que tiene más intereses económicos que hay en Uruguay dentro de los países extranjeros. O sea, no olvidemos que los frigoríficos, gran parte de ellos, son de capitales extranjeros, las empresas del arroz son de capitales brasileros, en el rubro cervecería también hay fuerte incidencia de Brasil.

 

Hernán Salina: Es Ambev.

JAR: Ambev.
Obviamente también en turismo, si bien es el segundo, el primero es Argentina pero el turismo brasilero es un turismo también de alto gasto. El turismo tiene fundamentalmente 3 componentes, a veces se mira uno solo, se mira la cantidad de ingresos, de gente ingresada pero importa mucho la cantidad de días e importa mucho el gasto promedio, el brasilero gasta en promedio bastante fuerte en Uruguay.
Y después también hay un efecto frontera, digamos, Uruguay tiene una extensa frontera con Brasil y en este momento, por ejemplo, en el cual el dólar en Brasil está más alto que Uruguay en términos relativos, Brasil se convierte en un país barato en dólares para Uruguay, no para el mundo, y en consecuencia eso determina que los flujos de comercio fronterizo hoy vengan desde Brasil a Uruguay, lo cual también en términos de actividad, por lo menos la actividad formal, de repente crece el contrabando que es una actividad informal.
Pero también eso impacta sobre Uruguay.
O sea que hay un fuerte efecto económico de todo lo que pase en Brasil sobre Uruguay. Yo a veces digo un poco en broma, un poco en serio, cuando nos preguntan qué va a pasar con el dólar en Uruguay, yo digo, bueno, lee la Folha de Sao Paulo. Porque de alguna forma lo que pase en Brasil después va a pasar en Argentina, en términos del dólar, y lo que pase en Argentina después va a pasar en Uruguay, a veces con un cierto desfasaje de tiempo pero marca tendencia

 

DM: Claro.
¿Y puede incidir también esa cuestión de la moneda en los productos en los que competimos en el mercado exterior, supongo que lo más importante será la carne y la leche, pero en eso también nos puede...?

JAR: Sí, exactamente, ese es otro de los elementos en los cuales toda la región juega con Uruguay, porque Uruguay exporta productos muy similares, tanto soja como otros cereales, lácteos.
Entonces, si Brasil o Argentina están más baratos que Uruguay como está sucediendo en este momento, más barato en términos de dólares estoy hablando

 

HS: Es decir, con el valor del dólar en Argentina en Brasil se puede comprar más que en nuestro país

JAR: Exactamente, el poder de compra del dólar hoy es mucho mayor en Brasil o en Argentina que en Uruguay.
Uruguay es un país que en este momento está caro con respecto a Europa. Obviamente caro pero los salarios siguen siendo del Cuarto Mundo, tenemos precios del Primer Mundo pero salarios del Tercer Mundo. Pero todo eso determina que, por ejemplo, los exportadores de Brasil con el dólar elevado, están dispuestos a vender al mercado mundial, los exportadores de Argentina también, y en consecuencia Uruguay tiene menos posibilidad o menos precio en sus productos.
Lo mismo también, muchas empresas que están instaladas con filiales en Brasil y Argentina, de repente dicen, bueno, cierro la filial en Uruguay y paso a producir desde Brasil o Argentina que es más barato en dólares, y desde allí vendo al Uruguay

 

HS: ¿Y esas decisiones de traslado, esas decisiones que podrían llamarse estratégicas, vale la pena hacerlo porque ellos ven que eso va a ser por un período de tiempo prolongado, por ejemplo, Rocca?

JAR: Bueno, está muy bien lo que tú decís.
Eso en general se puede dar en empresas que ya tienen instaladas oficinas y tienen instalados locales comerciales o productivos en los 3 países o en 2 de los países porque allí el traslado es simplemente incrementar la producción en un lado y disminuirla en el otro. O sea, no es crear una nueva planta...

 

HS: No arrancan de cero...

JAR: No arrancan de cero, claro, no tienen que hacer una gran inversión digamos, simplemente se trasladan series de producción o parte de la producción. O parte de la producción como autopartes, por ejemplo que se hacía en Uruguay, ya tienen instalado allá todos los instrumentos para hacerlo en Brasil

 

HS: Claro, claro.
Le recordamos a la gente que Rocca tiene una página en internet, un blog, joserocca.org, en el artículo de este mes precisamente titulás "La región, el dólar y Uruguay". ¿Qué otros elementos, más los que venimos ya hablando, querés destacar de este panorama, Rocca?

JAR: No, prácticamente en síntesis son estos elementos, sobre todo en términos de Argentina que se habla mucho del desacople, si bien con Argentina el comercio es menos intenso que con Brasil, quizás sea un comercio más industrializado, porque son compañías de repente que tienen instaladas aquí y allá parte de sus instalaciones, pero en términos de servicios obviamente allí el peso es muy grande. Porque el turismo, más allá de su efecto directo, tiene toda una serie de efectos indirectos. O sea, si el turismo marcha, qué sé yo, los que cortan pasto en La Paloma tienen más trabajo, os que hacen arreglitos en las casas tienen más trabajo, aparte obviamente de la hotelería o de los que alquilan casas o de todo el comercio, todo lo que se mueve, desde artesanías hasta el que hace tortas fritas

 

HS: Claro.
Pero cuando el gobierno maneja ese concepto de desacople está queriendo decir que los problemas de los países vecinos no nos afectan para nada, que nosotros estamos como blindados

JAR: Blindados, a mi modo de ver, siempre trato de escaparle a las palabras duras para que después la discusión no sea sobre palabras sino sobre contenido. Pero digamos, es bastante débil al momento en que estás desacoplado, porque estás comercialmente muy vinculado, o por lo menos bastante vinculado. Estás también vinculado por la frontera terrestre, más allá del comercio formal está un poco todo lo que sea el contrabando que va en un sentido inverso, las compras fronterizas. Obviamente el impacto supongo que en el litoral en este momento ha de ser muy fuerte. Está también todo el tema del turismo y los servicios como decíamos recién. Incluso también el efecto financiero obviamente está jugando, pero ese es el único que le interesa al gobierno, por eso yo dije que estamos desacoplados, porque lo que quiere tranquilizar es a los prestamistas diciéndole "miren que el dólar en Uruguay no se va a disparar como en Argentina o Brasil".
Y ahí se acaban sus preocupaciones, porque sus preocupaciones son las de los banqueros, o sea, si está bien la banca está bien Uruguay para ellos, porque tienen cabecita de banqueros, tienen cabecita de país financiero. Entonces, todo eso les lleva a un análisis muy parcial, por eso en el artículo ese una de las cosas que tratamos de marcar es que acotar el análisis a los aspectos financieros, es un análisis muy pobre, muy acotado valga la redundancia

 

DM: Ahora, Rocca, esto mismo que usted está analizando, que probablemente con sentido común lo pueda analizar también mucha gente, ¿no lo ven los inversores, los especuladores? ¿Se dejan llevar por lo que puedan ser mensajes de los dirigentes políticos, de los ministros?
Pienso sobre todo en lo que ocurre en Argentina, esos anuncios de que iba a mejorar el país, claramente con las políticas que se llevaban adelante iba a ser muy difícil.
¿No hay sentido común en los capitales?

JAR: Hay sentido común, lo que pasa que los intereses son más fuertes que el sentido común.
Tú fijate, para entrar en el aspecto del caso argentino, por favor les pido que me repregunten después si no queda claro esto porque es un aspecto con algún perfil técnico.
Hoy por hoy, para evitar que el dinero se vaya al dólar en Argentina se están emitiendo lo que le llaman ellos Leliq, letras de liquidez. Están pagando 70% anual

 

HS: O sea, eso es para conseguir plata...

JAR: Eso es para conseguir plata.
Al que le presta dinero al gobierno argentino comprando las Leliq, lo que hace el que compra las Leliq es prestarle dinero al gobierno argentino, le está prestando un 70% anual pero se lo presta por un mes o dos meses, a veces por semanas. Entonces, a ese inversor le importa un pepino lo que pase en Argentina dentro de dos años, ese lo que quiere es la ganancia pronta, inmediata y rápida y está saqueando a la Argentina, pero a él no le importa.
Lo mismo que ahora, con el triunfo este de Bolsonaro...

 

DM: A ver, perdón, para poner un ejemplo, si yo soy un especulador y el gobierno me da 70% anual, voy con mil dólares y cuánto podría ser la ganancia...

JAR: Y ponele que, depende a cuánto le prestes, ponele que le prestes a un año, que te juegues al año, en el año te dan 1.700. Con esos 1.700 volvés a comprar dólares, y si te garantizan que el dólar queda planchado, ganás un 70% en dólares. Es un saqueo, es un robo, hablando pronto y mal, pero que les importa.
Lo mismo ahora, Bolsonaro, el futuro ministro de Bolsonaro...

 

HS: Paulo Guedes

JAR: Por lo menos lo que se dice, Paulo Guedes, promete que va a privatizar y promete que va a rebajar gastos del Estado.
El que le presta a Brasil tiene la garantía o piensa que tiene la garantía de que Guedes primero va a matar a todos los brasileros de hambre pero a él le va a pagar. Y a él lo que le importas no son los brasileros que se mueran de hambre, lo que le importa es cobrar.
Entonces, esos, que muchos de ellos son AFAP de Estados Unidos o de Chile...

 

HS: Fondos previsionales

JAR: O fondos de inversión, que ni siquiera el que tiene el dinero prestado en el fondo de inversión, sabe en qué está invirtiendo el inversionista.
Entonces, ese tipo de fondos dicen, bueno, le presto un 10% a Brasil, le presto un 20% a Uganda, le presto un 10% a Laos, hace un paquete en el cual busca asegurarse. Dice bueno, si me fracasa aquí, gano allá, y lo que buscan son ganancias rápidas e inmediatas y estos gobiernos se las garantizan.
Ahí va la explicación de que por lo menos, al ganar Bolsonaro las elecciones la bolsa de San Pablo crece un 6%. Y el dólar en Brasil pasa de 4,20 o 4,25 a 3,70

 

HS: En esto de la economía regional y mirando a Brasil particularmente con la expectativa de que gobierno va a tener, va a ser electo el último domingo de este mes, hoy estábamos comentando antes de entrar al estudio ese dato que habla por ejemplo que el agronegocio ha apoyado a Bolsonaro dentro de los sectores poderosos de la economía brasileña. Porque la economía es la que te ayuda también a entender realmente qué intereses van a apoyar los candidatos ¿no? No me vengas con los discursos, te dicen, sino quién está apoyando o quiénes reaccionan ante tu gobierno.
Y en el caso del agronegocio se ha dicho que fue muy beneficiado durante los gobiernos del PT, ¿por qué se vuelcan a Bolsonaro, por ejemplo? ¿Por qué le han dado la espalda al PT si le fue bien al agronegocio en Brasil?

JAR: Bueno, es una duda que obviamente es muy válida y que yo también la tengo en cierto modo.
Creo que en parte a esta altura el capital, por lo menos en esos niveles, está muy entrelazado. O sea, muy posiblemente también haya gente del agronegocio que tiene también dinero invertido en prestarle al gobierno brasilero, y ahí e juega también el otro interés.
Por otro lado normalmente este tipo de gobierno, si bien en este caso Guedes supuestamente es un "Chicago boy" o por lo menos estuvo muy vinculado a la política de Friedman que por lo general apuntan a congelar el tipo de cambio, lo cual perjudica enormemente a los exportadores. Busca compensar por otra serie de caminos, por un lado rebajándole tributos, por otro lado otorgando zonas francas para las exportaciones, por otro lado rebajando el salario real haciendo que la crisis a paguen los trabajadores, con lo cual posiblemente encuentren allí una cierta compensación.
Quizás tengan miedo también de una radicalización futura del PT en función de ciertas alianzas que tienen que ser para estas próximas elecciones, y en consecuencia posiblemente por allí haya parte de la explicación.
De todas maneras el tablero político en Brasil es muy cambiante, es un tablero político que tiene cambios muy inmediatos, a veces hasta bruscos, y donde juega también mucho lo regional. Hay que ver también, a veces el apoyo quizás sea Bolsonaro en lo nacional pero a partir de un apoyo a ciertos candidatos regionales que les aseguran ciertos beneficios

 

DM: Los caudillos locales

JAR: Los caudillos locales. Que muchas veces en cuanto a exportadores y todo eso tienen mucho peso, sobre todo en Brasil.
No olvidemos que Brasil es un Estado unido, los Estados tienen niveles de autonomía que para nosotros son impensables en términos de nuestra cabeza con departamentos. Y muchas veces lo que pasa en Recife, no tiene nada que ver con lo que está pasado en Porto Alegre por decir algo. Menos aún con la Amazonia....

 

DM: ¿Ahora, qué diferencias pueden haber reales en lo conceptual, o incluso a quiénes favorece una política planteada desde el PT que además su líder hoy, su candidato a la Presidencia planteó en el discurso que ellos van por la social-democracia abiertamente, a nivel económico, más allá de todo lo que podamos decir de Bolsonaro y sus frases disparatadas, casi fuera de lo racional en torno al tema de la misoginia, de la homofobia, del fascismo...?

JAR: Todo temas que permiten ocultar la discusión sobre el planteo económico

 

DM: Por eso, desde el punto de vista económico, ¿qué modelo defiende uno y qué modelo defiende otro? ¿Son similares, parecidos, son desconocidos? Capaz que todavía no se sabe bien concretamente qué es lo que propone cada uno

JAR: Bueno, en principio parecería, sobre todo el discurso de Bolsonaro, él nunca se jugó tampoco demasiado por decir, bueno, va a ser Guedes, yo no sé nada de economía, consulto. Pienso que el tema, recordando un poco una frase de Sarthou sobre los primeros gobiernos del Frente Amplio que decía que aquí el problema es de brújula, no es de velocidad, cuando se decía que había que esperar por ciertos cambios, el tema es la dirección.
Yo creo que en este caso a dirección de los cambios es la misma, no olvidemos tampoco que Temer fue vicepresidente del PT, fue vicepresidente de Lula.
Ahora, en un momento de crisis como la actual en América Latina, y en el momento también de mayor dureza imperial, y en un momento de altas deudas como estos países, creo que el imperialismo se juega hoy por hoy lo que se llaman políticas de shock. Es decir, el tema es la velocidad con la cual se van a hacer ciertos cambios.
Y por lo menos el PT, por sus alianzas políticas en este momento, por su base social, por lo que espera el votante, haría lo mismo, pienso yo, muy posiblemente que Bolsonaro pero a un ritmo más lento.
El otro tema es un poco la posición frente a Venezuela, no olvidemos que Estados Unidos tiene casi, casi como una piedra en el zapato con el petróleo venezolano. Entonces, la posición de Bolsonaro es mucho más dura contra Venezuela y posiblemente hasta esté dispuesta a darle una base militar a Estados Unidos para atacar de allí a Venezuela, cosas por el ese tipo, cosas que no hay que descartar especialmente en este momento. Y posiblemente el PT no tenga más dudas.
O sea, me da la impresión que las diferencias vienen más que nada por ese lado, más que por la concepción económica, porque en última instancia el gobierno del PT ha sido un gobierno, también se benefició en su momento con buenos precios internacionales que le permitieron cierto asistencialismo, que hoy por hoy ya no da, la economía de estas regiones ya no da para ese tipo de gobiernos que buscan edulcorar su entrega de fondo otorgando unas pequeñas dádivas o haciendo publicidad con esas dádivas. Y eso ya no, ya el contexto económico mundial y la situación económica mundial en este momento y especialmente la magnitud de la deuda pública tanto en Brasil como en Argentina como en Uruguay, ya no permiten un poco ese tipo de juego ¿no?

 

DM: Algunos podrían confundir al PT como estatista y a Bolsonaro como privatizador, sin embargo el papel de Petrobras y el papel de Odebrecht como empresas brasileñas, sobre todo Petrobras que es una empresa pública, en América Latina muestra que en realidad lo que miran son los números

JAR: Para nada la diferencia es esa. O sea, para nada se puede considerar que el PT ha sido un partido estatista.
Lo que ha sido un partido asistencialista, en función de ciertos precios internacionales relativamente buenos, le dieron cierto margen, pero en el fondo el proceso privatizador continuó muy duramente en Brasil.
Y además todo el tema también de reestructurar el Estado, de la magnitud de la deuda pública, de abrir la economía a los grandes capitales del exterior

 

DM: Algo dejabas entrever con el tema de Venezuela, ¿pero a nivel internacional las miradas sobre país cerrado o país abierto serían similares o habría diferencias?

JAR: No, yo creo que son muy similares, a lo sumo hay un tema de velocidad. Pero creo que en ese plano hasta, ya hoy por hoy quizás, el ritmo de privatización total de lo que puede ser Petrobras podría ser más violento con Bolsonaro.
Pero creo que ya todas las áreas más rentables, porque incluso al gran capital a veces no le conviene absorber totalmente a la empresa pública, le conviene a veces absorber las áreas más rentables de la empresa pública y dejar que la parte que implica un gasto siga corriendo por el Estado. Es la privatización más sutil y más inteligente desde el punto de vista del capital.
Entonces, lo que ellos buscan es quedarse con lo bueno y dejar lo malo. Con lo cual también siempre pueden culpar al Estado de ineficiente, porque sigue cargando con la parte de pérdida, y por otro lado también, en el caso de pérdida, se les siguen trasladando al Estado

 

HS: Hay preguntas de ustedes que están llegando, vinculado a nuestro país, esto que se manejó en los últimos días que nos bajaban estas famosas calificaciones del grado inversor, Rocca, se manejó en estos días. Y algún detalle, algún elemento más de Brasil de lo que ha anunciado que hay que hacer Guedes y lo que dice el programa de Bolsonaro en materia de economía.
Algunos elementos que se han manejado del programa o de la visión del partido de Bolsonaro y de los bloques que lo acompañan, que lo respaldan, él dicen que ha dicho una respuesta muy sincera ante O Globo y que la gente ha valorado ese tipo de cosas como sinceridad, la gente ha hecho una construcción de qué es la sinceridad y que eso está por encima -dice- el hecho de los que le han mentido ¿no?
Pero bueno, ha dicho, de verdad no entiendo de economía -le dijo a O Globo Bolsonaro, y aparece este hombre Paulo Guedes que sería el súper ministro que tendría, una especie de Astori, con Hacienda, Industria y Comercio, Planificación y la Secretaría de Asociaciones e Inversiones de Estado.
Y se plantean como desafío de la economía brasileña reducir el déficit fiscal, el asenso de la deuda pública que pasó del 58% del PIB en 2013 al 77% en la actualidad, y que sin reformas podrían llegar al 140% en 2030, esto es 12 años, según el Banco Mundial.
Entonces Guedes, en el programa ese que se plantean reducir la deuda pública en un 20% mediante privatizaciones y concesiones, lo plantean claro. Cuánto pesa y esto a la escala nuestra es un esquema parecido, el famoso tema de deuda pública y reducir el déficit fiscal ¿no?

JAR: Claro, eso posiblemente esté pesando mucho en términos de financiamiento internacional. Digamos, al garantizarle a los acreedores que les va a pagar, o que supuestamente les va a pagar, que obviamente deben estar muchos de ellos con gran temor de que Brasil no tenga capacidad de pago, eso permite un cierto financiamiento. Y posiblemente también sea una forma de recaudar fondos, porque vamos a entendernos, una elección en Brasil requiere millones de dólares, y de algún lado lo sacó este señor, muy posiblemente haya sido apoyo del agronegocio, apoyo de los grandes bancos que son los que financian en definitiva las grandes campañas de todos estos grupos políticos, el dinero de este hombre para hacer su campaña no surgió de un acto de magia, obviamente estamos hablando, además no tiene un partido grande atrás, un partido con presencia nacional.
Escondió además su pasado en cuanto a que se presentó casi como el antipolítico pese a que lleva como 20 o 30 años siendo diputado. O sea que generó toda una imagen externa que no tiene nada que ver.
Y muy probablemente esa respuesta de que no sé de economía sea simplemente para evitar la discusión económica, es una forma no de sinceridad sino al contrario, una forma de esquivar el bulto, decir, el que sabe es este que yo voy a nombrar y bueno...

 

HS: Es cierto, es cierto

JAR: Yo quisiera saber cuántos brasileros saben que Guedes va a hacer efectivamente eso que está prometiendo efectivamente eso que va a ser el candidato. Toda la discusión se dio en pobre este muchacho que hubo un atentado contra él, qué tipo honesto...

 

DM: No quiero al PT vs No quiero a Bolsonaro, sería

JAR: Claro, la corrupción por un lado, la honestidad intelectual y conceptual por el otro, se llevó la discusión a un plano muy conveniente para Bolsonaro obviamente

 

DM: Que uno pensaba que el PT también lo iba a aprovechar, pensando en acumular a los anti Bolsonaro todos atrás de él, pero parece que no logró conquistar Haddad los votos antifascistas, por poner en grandes rasgos lo que fue...

JAR: Sí, por lo menos en principio pesó mucho más todo el otro tema.
Tampoco hay que olvidar lo que es Brasil, Brasil es un país muy complejo, hubo un 20% de abstención, yo quisiera saber qué pasó en los morros, por ejemplo. Un 20% de abstención formal, hay gente en los morros que ni siquiera se conoce su existencia, que no tienen ni cédula ni carné de voto. O sea, es un país mucho más complejo de lo que aparenta desde afuera.
Yo tuve la oportunidad de vivir en Brasil algunos meses hace unos cuantos años, pero en su esencia me da la impresión que no ha cambiado en muchos de esos aspectos. Aparte también del peso de todo lo regional, las disparidades regionales enormes. Si tú estás en San Pablo casi ni te enterás lo que pasa en el nordeste...

 

HS: Claro, el Amazonas, Río Grande del Sur...

JAR: Claro, es un país muy, muy complejo.
Y bueno, obviamente también la figura de Bolsonaro se presentó como el gran salvador, casi la imagen de un mesías...

 

DM: Que iba a combatir la corrupción y la delincuencia

JAR: Que iba a combatir la corrupción, todo un tema religioso también, el poder de las asambleas de Dios que le llaman ellos, que uno pasaba por detrás de unos morros y las construcciones que había eran las iglesias de las asambleas de Dios que son un poco un poder también allá en Brasil

 

DM: Desde el punto de vista de las inversiones, que es un poco el motorcito que Astori ha tenido durante este tiempo para mostrar buenos números, tanta cantidad de millones de dólares de inversión, cada tanto viene un de estos megaemprendimientos, que a veces se concretan y a veces no pero es como que eso es lo que motoriza al plan de Astori, ¿qué va a pasar con un Macri de un lado que le da todo tipo de ventaja a las inversiones y un Bolsonaro del otro que también uno supone que va a aumentar las prebendas para los capitales? ¿Podrían también ser una especie de espanta inversores de Uruguay?

JAR: Bueno, creo que ya las grandes inversiones en Uruguay han llegado a su freno lógico porque estos capitales se han volcado a aquello que era más rentable. Y ya lo demás prácticamente es mucho más dudoso en términos de rentabilidad económica

 

DM: ¿Está en duda UPM 2 entonces?

JAR: A mi modo de ver, las perspectivas de UPM 2 son dándoles el oro y el moro, como se les está dando; e incluso allí sigue en duda. O sea que en términos estrictamente económicos, tú fijate que esa inversión requiere para ser rentable o por lo menos para viabilizarse desde el punto de vista de los inversores, está requiriendo un ferrocarril que lo pague el estado, que esté las 24 horas del día a su servicio, un puerto absolutamente volcado a la exportación de celulosa y además a la importación de productos químicos para la empresa, una parte del puerto. Está requiriendo reformas en la rambla para viabilizar el transporte más rápido...

 

DM: La compra de energía

JAR: La compra de energía del Estado a la empresa que es un subsidio enorme encubierto. Bueno, la zona franca, no pagar prácticamente nada. Y además ya estamos hablando de un tipo de industria donde el eucalipto en gran parte ya está plantado, o sea que prácticamente es procesar más esos eucaliptos, que en muchos casos ya son propiedad de la empresa, y todo lo demás les ha venido fracasado los últimos años.
La búsqueda de petróleo que también se les ha otorgado todo. Además han venido empresas de segundo o tercer orden, el caso de Valentines, el caso del hierro, porque ni siquiera están viniendo empresas de primera magnitud en el mundo

 

HS: O son empresas a veces que arman un paquete de un proyecto y después lo venden a otras empresas

JAR: Y si ese proyecto se viabiliza, después lo venden.
Además con un mecanismo muy perverso que se está usando hoy por hoy en las grandes inversiones.
Digamos, ellos juegan a dos caras, en Finlandia, por ejemplo, están diciendo compren acciones de nuestra empresa porque en Uruguay tenemos un gran negocio que nos va a dar tanta rentabilidad. Entonces se financian muy barato con accionistas finlandeses.
Esto esquematizando, obviamente

 

DM: Sí, sí

JAR: Y por otro lado, en el país receptor están obteniendo todo tipo de beneficios para eso.
Y además con la garantía del Banco Mundial, si le fuera mal el que le paga al Banco Mundial no es la empresa finlandesa, como pasa con UPM 1. Si hoy o mañana UPM 1 cierra, la deuda de UPM 1 no la paga UPM, la paga Uruguay.
Entonces, allí el inversor soy yo o sos vos, tú fijate que invertís sin dinero, invertís con garantía del Estado que recepciona la inversión, sin pagar impuestos y la ganancia es toda tuya, es una cosa escandalosa.
Y ojo, han creado en todo el mundo, en Brasil, en Argentina, en Uruguay, la imagen de que la deuda pública es consecuencia del asistencialismo.
La deuda pública es consecuencia del asistencialismo sí pero a las grandes empresas, es consecuencia de los perdones fiscales, de las renuncias fiscales, de los grandes dineros, los grandes bancos y a los grandes inversores.
La deuda pública en Uruguay, su origen, su génesis fue la compra de carteras en la crisis del 80 y la compra de carteras en la crisis del 2000. Y ni qué hablar que en su momento, en un momento de sinceridad, o por lo menos está hablando para la gente de  ACDE, Fernando Lorenzo cuando dijo que estaban otorgando una renuncia fiscal de 2.800 millones de dólares por año.
Calculale, 20 años, a cuánto estamos en la deuda pública

HS: Cuando decís compra de carteras es carteras de deudas

JAR: Cartera de deuda incobrable, perdón a la audiencia, está muy buena tu acotación.
O sea, ¿qué hizo en aquel momento el Estado uruguayo? Toda la deuda incobrable que tenían los bancos privados se la compró el Estado uruguayo pagándola como si fuera buena, pagándola a buen precio.
Pero además, para comprar esa cartera, como no tenía dinero propio, se endeudó con los grandes bancos, pagándole intereses a los grandes bancos para darle ayuda a sus filiales acá.
Y bueno, y la crisis del 2000 el asunto fue un poquito diferente porque ya los grandes bancos eran emporios económicos que tienen intereses como tipo el Banco de Crédito, el Banco Comercial, no solamente en los bancos sino que eran dueños de hoteles, de la secta Moon...

HS: Sí, sí, después todo el caso de los Peirano

JAR: El caso de los Peirano por otro, y entonces allí lo que hacían era la mosqueta, trasladaban el dinero de un lado para el otro ingeniándolo siempre para no pagar nada. Y en eso terminó también pagando el Estado.
Es esa la deuda pública de Uruguay, no se lo llevaron los jubilados viejos que ganan 10 mil pesos por mes

HS: Claro, el famoso déficit del BPS y todo eso...

JAR: Claro, no está allí el tema.
Ni siquiera, yo no voy a defender a los militares pero ni siquiera es la Caja Militar, ni siquiera el tema es eso; el tema central, el cerno viene por otro lado

HS: ¿En cuánto estamos sólo de pago de intereses anuales Rocca, más o menos, en cuanto a deuda?

JAR: Cerca de 2.000 millones de dólares por año

HS: Sólo de pago de intereses

JAR: De pago de intereses, y obviamente no hay presupuesto que aguante

 

HS: Exacto.
Se manejó la semana pasada la agencia Fitch Rating ratificó la calificación de grado inversor de Uruguay en BBB pero revisó la perspectiva de estable a negativa. Y ahí viene la famosa deuda pública que dice que está erosionando el espacio de políticas para enfrentar los shocks, en todos estos lenguajes que se manejan en este tipo de informes.
Juan de Brazo Oriental preguntaba, "¿Si nos bajan la calificación de grado inversor, de dónde sacará la plata el gobierno para cubrir el déficit?"

JAR: No, la posible baja del grado de inversor lo que puede generar, y ni siquiera es seguro eso, es un  poco que se le encarezca un poco el crédito al Estado uruguayo. O sea que el que le presta le exija más intereses, pero no quiere decir que le vayan a dejar de prestar, al contrario, es el gran negocio, y va a ser mas negocio...

 

HS: Cuanto más desesperado estás es más negocio prestarte...

JAR: Exacto, más riesgo obviamente para el prestamista pero también es más negocio, por lo menos para el más especulativo.
Y por otro lado, estas agencias de calificadoras son de confianza del Banco Mundial, del FMI. En parte esos grandes fondos que decíamos hoy que le prestan dinero a diversos países a veces toman en referencia esto, pero sus análisis se equivocan como el mejor en muchos casos. En la crisis del 2008 con Lehman Brothers le estaban dando las mejores calificaciones y estaba por quebrar.
Trabajan en general a pedido de los gobiernos, con lo cual al que les paga le ponen mejor nota. Son como una mala maestra, decimos nosotros, esas maestras de mala comedia que le lleva el alumno bombones y le ponen buena nota. O sea, un poco estas agencias calificadoras de riesgo, la nota que ponen está muy ligada a que las políticas sean afines al Banco Mundial y al FMI, y están muy ligadas en la relación que tengan.
Por otro lado también, Uruguay hace muchas gárgaras con el grado de inversor cuando Uruguay tiene un bueno regular, vamos entendernos, las mejores notas las tienen Australia, Nueva Zelanda, Canadá. Después viene otra tanda intermedia. Después están los que están un poquito encima del grado inversor como Uruguay y después vienen lo que se llaman bonos basura que son los países a los cuales buscan no prestarles. Ya sea por razones políticas, en muchos casos priman absolutamente razones políticas más que económico-financieras, o a veces ya, porque la situación económico-financiera es tan grave que ya prestarle, como en su momento pasó en Grecia, implica un riesgo enrome para el prestamista.
Pero son absolutamente políticas en su concepción. Obviamente, tienen aspectos técnicos, pero son más políticas que técnicas

 

HS: Adrián de La Curva dice, "Saludos a Rocca. El gran poder económico que decidió que fuéramos un país de servicio, que destruyó primero lo productivo y luego el comercio minorista o pequeño comercio, ¿en este marco internacional hasta cuándo puede ser sustentable, esperarán que no quede nada en pie?"
Delallana desde Rocha dice, "¡Un grande y humilde Rocca! Saludos. Tanta cosa para hablar... Estudios recientes avalan que 2.500 personas en Uruguay concentran enorme riqueza, la oligarquía existe"
Estos son algunos de los mensajes que nos llegan de los oyentes. De esto del cierre de los comercios...

JAR: Les mando un saludo a todos ellos en particular a Delallana que es rochense de donde tenemos una casita, allá en La Paloma y nos conocemos

 

HS: Acá en el Centro, Rocca, estamos viendo cierre de negocios y ahora estaba viendo acá a la vuelta por Ejido...

DM: Van 20 carnicerías en lo que va del año...

HS: Exactamente, decían farmacias, y acá a la vuelta ahora estaba viendo el local de Barraca Europa, hay como 4 camiones y se están llevando todo de ahí...

DM: Sí, hay un cartelito que dice, Nos mudamos para Avenida Italia y no sé dónde. O sea, en realidad lo que están haciendo es decir vayan a comprar ahí pero no es un traslado a Avenida Italia. Una cosa es un traslado en la cuadra o a la vuelta, en este caso es que tiene varias sucursales

JAR: Sí, ahí hay dos tipos de fenómenos diría yo. Por un lado o que mencionábamos recién, al ser más barato Argentina y Brasil, obviamente el comercio sufre en gran parte las consecuencias, sobre todo el pequeño comercio.
El grande siempre se arregla o a veces también forma parte de ese contrabando que abarata sus productos.
Y por otro lado también hay una reestructura que se viene dando especialmente con carnicerías, con farmacias...

 

HS: La grandes superficies que concentran todo eso ¿no?

JAR: Claro, y una serie de áreas que históricamente estuvieron vinculadas a la pequeña burguesía, por decirlo de alguna forma, o a la pequeña producción, hoy por hoy son absorbidas por el capital. O sea, hoy por hoy son grandes cadenas que trabajan con asalariados. Lo cual marca también los límites de lo que se dice a veces que está desapareciendo en el mundo, el trabajo asalariado.
Si uno mira, por ejemplo, hotelería, pequeño comercio, pequeño campesinado, relaciones de producción que históricamente implicaban campesinado o pequeña producción, hoy por hoy son grandes compañías que revisan su labor con trabajo asalariado

 

DM: Hoy hablábamos de lo que motoriza o lo que le daba bien al gobierno y que por eso le permitía tener cierto respaldo en cuanto a los medios de comunicación principalmente de que se estaban haciendo las cosas bien.
Uno de ellos eran las calificadoras, que veían bien al gobierno, y otro eran los números macro, el desempleo, la pobreza, los emprendimientos, las inversiones.
En el caso del desempleo y en el caso de los emprendimientos, de las empresas, claramente parecen ser momentos muy duros ¿no?

JAR: Sí, incluso para las cifras oficiales, ya hoy por hoy tienen que reconocer una serie de elementos. La tasa de empleo llegó a su máximo por 2014 o 2015 y ahora está en un descenso acelerado. El salario real ya este año está bajando, que un poco es el culpable para muchos de todos los males del capital los elevados salarios ya este año está bajando para las cifras oficiales, ni qué hablar para la realidad.
Digamos, el núcleo industrial, si exceptuamos las zonas francas digamos, viene descendiendo desde 2015; también ya se encuentra en un estancamiento casi absoluto. La producción agropecuaria está estancada.
Lo que viene creciendo, lo que seguía creciendo era el gran comercio importador, por la baratura del dólar, baratura obviamente en términos absolutos, y un poco la actividad financiera por el crédito al consumo que es un poco el complemento de ese esquema "consumista" en el cual hay una hoja importadora, y por otro lado un auge del préstamo para que un sector de la clase media pueda acceder a ese consumo, aún a costa a veces de endeudarse en niveles hasta superlativos, más allá de lo que puedo. Alguna gente que de repente tiene que buscar 2 o 3 laburos, algunos para poder pagar la olla y otros para poder acceder a esa aventura que le ofrece el consumismo que se les ofrece día a día por la televisión y por algunos medios. Todo eso está determinando que ese es el crecimiento hoy por hoy de Uruguay.
Bueno, y lo otro que crece un poco son las telecomunicaciones, que están muy mal avaluadas, porque se siguen valorando por los precios de 2005, cuando era un producto casi de lujo, por decirlo así, cuando hoy por hoy ya es un tema que tiene una extensión enorme. Por lo tanto, cada vez que alguien teclea una computadora, cada vez que alguien llama a la Radio, está subiendo el PBI. Y está subiendo aún más de lo que debiera porque está más ponderado, mucho más de lo real.
Y eso es lo que está manteniendo un poco el humo que sigue realizando el gobierno con las cifras. Y el maquillaje de las cifras, con las cifras de pobreza no se les puede creer simplemente. Porque han cambiado tanto las definiciones, han cambiado tanto el límite de qué es pobre y qué no es pobre, que aparecer como obre en las cifras oficiales es casi un milagro

 

DM: Se tienen que dar tantos factores para que uno sea pobre que es...

JAR: Claro, además obviamente está todo basado en encuestas, que yo pregunto quién encuesta a los pobres que están allí durmiendo en mi barrio, allí en Bulevar Artigas abajo de los Ministerios o abajo del Banco de Seguros o en las esquinas del barrio, que es un fenómeno absolutamente nuevo, nuevo de 3 o 4 años. ¿Y quién los encuesta?

 

DM: Sí, sí, en todos los barrios además, antes se quedaba prácticamente vinculado al Centro pero ahora en todos los barrios uno ve gente en la calle

JAR: Es brutal, hay zonas en las cuales hay barrios de gente durmiendo en la calle, hay cuadras en las cuales hay 5 o 6 durmiendo uno al lado del otro. Entonces, las cifras son...
Bueno, a la prueba está, cuando intentaron hacer un censo, no lo pudieron terminar. Porque ni siquiera saben dónde están parados, no conocen. Hay una serie de burócratas que trabajan con cifras y no conocen el Uruguay real. Yo siempre digo, una imagen que quizás el que lea diga, este siempre dice lo mismo, pero hay muchos economistas que sufren un efecto Cervantes, un efecto Don Quijote de la Mancha, que de tanto leer libros de caballería terminó confundiendo los libros de caballería con la realidad.
Hay muchos economistas que de tanto trabajar con cifras, terminan confundiendo las cifras que son indicadores, con la realidad que a veces pasa por otro lado.

 

HS: Muchas gracias, Rocca, por este rato y la seguimos.

JAR: No, al contrario, gracias a ustedes, gracias a la audiencia y además en particular a los que han enviado algunos mensajes.
Como siempre decimos, el agradecido soy yo porque es un gran placer estar aquí charlando de economía aunque sería más placentero si lo económico fuera mejor, por lo menos para el pueblo.