“EL PROGRAMA DE LA UNIDAD POPULAR DEBE CONVERTIRSE EN ARMA DE COMBATE ELECTORAL PARA LA MILITANCIA”
Entrevista a Gonzalo Abella y Gustavo López (Unidad Popular), 30 de octubre de 2018.
 

“En la actividad central que se hizo en Buenos Aires en esta cooperativa La Cacerola, aparecieron uruguayos por primera vez, otros que hacía muchos años que no estaban, se habían quedado militando en el Frente Amplio, vinculados a otras cosas, y aparecieron a conocer, a escuchar, a intercambiar con nosotros. Y tengo la sensación de que todos se fueron por lo menos convencidos de que es preciso y vale la pena seguir luchando por reconstruir la izquierda en Uruguay, y eso ya para nosotros es formidable”, dijo el maestro e historiador Gonzalo Abella que junto a Gustavo López –ambos integrantes de la fórmula presidencial de Unidad Popular- compartieron ‘Mañanas de Radio’ en CX36. Además hablaron de los desafíos que se vienen para la fuerza de izquierda. “Hay que insistir con la idea de que nuestra fuerza está en el colectivo social y que es desde el colectivo social donde tenemos que construir la Unidad Popular, a escala país, qué es la militancia de la Unidad Popular, con el programa como arma de combate, con una actitud unitaria y desprejuiciada” y “precisamos hacer un llamado amplio y generoso a ser parte de este proceso, a no ser un espectador vacío, a comprometerse en lo concreto, cada uno dentro de sus posibilidades”, dijo Gustavo López . Transcribimos la entrevista que puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/gonzalo-abella-gustavo-lopez-30-10-2018-audios-mp3_rf_29700457_1.html

 

Hernán Salina: El gusto de recibir aquí en el estudio al maestro e historiador Gonzalo Abella y a Gustavo López, integrantes de la fórmula ya definida por Unidad Popular para la candidatura a la Presidencia y Vicepresidencia de la República.
Buen día. ¿Cómo andan?

Gustavo López: Buen día Hernán, Ángeles y audiencia, el gusto de siempre de estar acá

Gonzalo Abella: Buen día.

 

HS: Bueno, estos días estuvimos viéndolos desde el viernes, los compañeros de Argentina nos iban actualizando a través de lo que permite la tecnología inmediatamente tener imágenes, la llegada, todas las actividades que hicieron en Buenos Aires de lo que vamos a conversar en este rato.
Pero en el arranque de alguna manera se impone también, aprovechando que los tenemos a los dos, reflexiones de lo que también ha hablado en estas horas todo el sistema político, de lo que se ha ratificado en Brasil, la elección de Jair Bolsonaro, de él hemos venido hablando, de la situación. Pero primeras reflexiones que les genera ya la confirmación, Bolsonaro desde el 1º de enero va a ser el presidente de Brasil y los distintos datos que se van conociendo.
Ayer leíamos en la tarde, un 98% de las ciudades más ricas de Brasil votaron por Bolsonaro, un 97% de las ciudades más pobres votaron por Haddad, por decir un dato ¿no?

GA: A ver, Bolsonaro es para el progresismo, para la falsa izquierda que hizo tantos desastres y cometió tanta corrupción, es la muerte anunciada. Es decir, en un electorado joven como el brasilero, que no lo piensa dos veces como un electorado más envejecido como el nuestro, es decir, la furia contra la corrupción.
Yo creo que el pueblo humilde le perdona menos a una persona que fue de origen obrero y que quiso que fuera su propio espejo, se lo perdona menos que a una persona que viene de otro sector social. Y realmente la indignación fue la base de este revés que espero que sea definitivo para el PT y que el limpio pueblo brasilero, el limpio rostro del pueblo brasilero aflore con organizaciones mucho más dignas.
Pero lo más importante a nivel continental es que la alianza militar Colombia - Brasil, fundamentalmente Colombia - Brasil, con el apoyo de Trump desde la Casa Blanca, genera una amenaza de guerra continental y de invasión de aquellos países que resisten, donde por alta probabilidad el eslabón más débil, por su coyuntura interna, es Venezuela, después irán por Bolivia y tratarán de hacer un cerco a Cuba.
Ahora, pobres de ellos si creen que lo van a poder hacer.
En este momento la amenaza es terrible, el pueblo brasilero va a sentir en pocos meses el impacto de lo que significa este despojo que acelera lo que ya empezó Temer barriendo con 100 años de derechos sindicales y sociales del pueblo brasilero, ahora es descarnado.
Pero esta coalición por arriba sólo puede responderse con la coalición por abajo de los pueblos en lucha.
Y lo que vemos nosotros en Argentina, lo que yo se que está pasando en Brasil es que hay mucha potencialidad de resistencia social. Lo que falta en Argentina y Brasil todavía es la herramienta política para canalizar en el frente político el enfrentamiento a los Bolsonaro.
Por eso, en esta coyuntura continental, la existencia de la Unidad Popular pasa tener a nivel continental una importancia estratégica aún mayor. Lo dijo Eduardo Rubio en declaraciones recientes, el tema es que a la ofensiva de la derecha sólo se le responde con izquierda y no con posiciones ni cobardes, ni vacilantes, ni corruptas.
Por eso hay que valorar lo que somos, lo que proponemos y lo que hemos construido, aún a nuestra escala, como un aporte a una construcción continental de lucha de los pueblos

GL: Cuando, hace ya unos 13 o 14 años la Asamblea Popular daba los primeros y augurales pasos en tiempos de auge del progresismo en el continente y en nuestro país, nosotros afirmábamos que el rol histórico que han jugado estos gobiernos es el de abrirle el paso a la derecha, el de pavimentarle el camino a las peores y más reaccionarias expresiones del conservadurismo político.
Por entonces alguien podía pensar que estábamos exagerando la nota, ¿pero cómo gobiernos de esta naturaleza le van a pavimentar el terreno a la derecha?
Hoy, unos cuantos años después infelizmente la realidad nos da la razón, el rol histórico y esto es lo relevante a analizar, el rol histórico que ha jugado el PT de Lula, el Frente Amplio en Uruguay también, han contribuido a oxigenar, a volverle a dar vida a las expresiones más atroces del conservadurismo político con visos claramente fascistizantes ¿no?
Brasil no es cualquier país en este continente, Brasil es la octava potencia del mundo, Brasil ha jugado un rol de subimperialismo en la región. Nosotros somos, por ejemplo, en materia de una producción clave para el Uruguay como la producción láctea, somos brasilerodependientes, vendemos casi la totalidad de nuestra producción láctea a Brasil. Por tanto el cuadro regional nos obliga a una reflexión seria, este no es cualquier gobierno, este es el gobierno de los dueños, esta es una respuesta a las clases dominantes en el marco de una reestructuración productiva para superar la crisis que en última instancia el capitalismo tiene planteada ¿no?
Hay mucha responsabilidad en esto del gobierno del PT, muchísima responsabilidad, y esto hay que señalarlo, porque la no resolución de los problemas centrales de la población brasilera sumado a la mimetización con el modo de gobernar de las clases dominantes y particularmente con la corrupción, bueno, habilitaron el camino para esto, creo que hay una síntesis que hace nuestro compañero Eduardo Rubio muy ajustada que dice, aquellos Lulas trajeron a estos Bolsonaros, y esa es la historicidad que hay que comprender.
Si el PT se aplicara al cumplimiento de su programa histórico, a la reforma agraria, a la nacionalización del comercio exterior, a resolver los problemas de la pobreza en Brasil, nunca más crecía un Bolsonaro.
En la década del 60 o el 70 expresiones como las de Bolsonaro para gobernar tenían que matar, tenían que torturar, tenían que dar golpe de Estado, ahora ganan elecciones; y esto es una cosa preocupante en el marco además de una derechización del continente en su conjunto.
También alienta ciertas ilusiones terceristas o el malmenorismo, se establece como una lógica de entonces lo mal menor, y eso también hay que combatirlo desde el punto de vista ideológico. El PT no fracasa por izquierda, el PT fracasa por derecha, y la única forma de evitar el avance de estas posiciones es consolidando izquierda, construyendo izquierda, unificando izquierda en el plano social y en el plano político. No se enfrenta a los Bolsonaro ni a ninguna ofensiva fascistizante en la región con posiciones que han demostrado en los hechos el fracaso

 

María de los Ángeles Balparda: Pareciera como que no ha sorprendido esto a la Unidad Popular, lo que pasó en Brasil no ha sorprendido. Pero parece también que tan rápido el proceso va dando la perspectiva de poder mirarlo ya, con un poco más de distancia y un poco más completo, todo el proceso que se ha venido viviendo, que aquellas cosas que parecían una exageración de la Unidad Popular, de los compañeros que venían de distintos ámbitos, de distinta historia política, distintos posicionamientos pero que confluían en lo que es la Unidad Popular, no eran exageraciones

GA: Y hay que conservar la memoria, Mujica siempre dijo, yo estoy mucho más cerca de Lula que del proceso cubano. Lo dijo explícitamente, yo me siento bien con el proceso. Mujica justificó, y eso le hizo daño a Lula, justificó ciertos niveles de corrupción, lo usó Bolsonaro. Las palabras de Mujica fueron usadas por Bolsonaro, pero lo que pasa que Mujica también tenía que justificar ciertos niveles de corrupción que se hacían ostensibles del lado uruguayo.
También tenemos que recordar toda una serie de declaraciones que van cambiando rápidamente en la medida en que se acerca el fascismo, y que hoy queda claro que la posición correcta era la posición de la Unidad Popular, era la posición de aquel sector del PSOL de Brasil que decía esto va mal, esto va a terminar mal, esto es inexorable.
Y nosotros en este contexto tenemos que saber que desgraciadamente teníamos razón, y que en este marco la debacle del Frente, más allá de que pierda o no las elecciones, es también la desesperanza, el que la gente piense que todos son iguales, que todo es lo mismo.
Es decir, lo que ha logrado el PT y lo que ha logrado el Frente Amplio, es hacer de la palabra izquierda una mala palabra, porque la han bastardeado, la han traicionado y a nosotros nos corresponde, como lo dijo delia, recuperar la dignidad de la izquierda, y en ese trabajo estamos.
Nos parece importante, lo hicimos en esta gira, lo hacemos siempre que podemos, el contacto con organizaciones revolucionarias, organizaciones populares del resto del continente. Porque la lucha es continental, más allá de que haya que resolverlo con las peculiaridades de cada país.
Yo insisto, lo supimos, lo vimos venir, Bolsonaro no es todavía un golpe de Estado, eso es muy importante, eso es falso. Es decir, ya el PT hizo un estúpido reclamo de que la destitución de Dilma era un golpe de Estado, yo lo planteé en ese momento, ojo con el pastorcito mentiroso, tantas veces dicen hay un golpe, hay un golpe que cuando venga un golpe en serio todavía hoy, la gente que cuestiona a Bolsonaro, puede ir a su casa sabiendo que la alta probabilidad es que no lo venga a buscar la policía política a las 3 de la mañana. Todavía hoy.
Pero el filo del pachecato se vuelve mucho más inminente.
Entonces, la nueva mentira, Gustavo decía analizando en Buenos Aires, si fuera un golpe de Estado lo que tiene que hacer la izquierda brasilera es crear una organización en el exilio, en otro lado, generar redes de coordinación y no están en eso. Y no están en eso porque todavía no es un golpe de Estado.
¡Ojo con la palabra fascismo! Una cosa es fascistizante, que sin duda lo es y mucho más el vicepresidente, pero ojo con el pequeño núcleo de espacios democráticos que todavía quedan bajo la barbarie represiva de Macri o bajo la barbarie represiva de Bolsonaro, no confundirlo con el golpe abierto. Al golpe abierto hay que enfrentarlo como no lo enfrentó la huelga general acá en el 73. Es decir, con todo lo que se tiene, la heroica lucha de la clase obrera uruguaya fue un ejemplo de  resistencia frontal al golpe, quizás no se pasó a formas superiores de resistencia y de lucha, pero eso fue una señal. Y nosotros creemos que hoy tenemos que medir con mucho cuidado el desenlace.
No sé si Bolsonaro va a poder hacer todo lo que quiera o si lo van a dejar.
Mujica hizo una observación muy sagaz hace unos días. Dice, Brasil no tiene un Parlamento Federal, tiene una bolsa de valores, ahí están los extractivistas, ahí están los grandes barones de la industria, ahí están los entreguistas, ahí están los fondomonetaristas, hay esporádicamente algunas personas que luchan por las causas populares, eso es el Parlamento.
Entonces, hay un tironeo entre 30 partidos que no le va a ser fácil pasar de lo fascistizante al fascismo abierto. Desde luego es el momento para hacerlo, pero ojo, tenemos que medir con mucho cuidado esto y la coordinación continental mayor que podamos

 

MAB: Hoy se lee en los diarios que no hubo ningún cimbronazo en las bolsas en Brasil porque ganó Bolsonaro más bien una tendencia a subir.
Fue tranquilo, no hay denuncias de nada, de que le escondieron la urna, aparece como una elección "tranquila".
Como un redondeo de la situación, sabiendo que esto tendría para abrir mucho más, el otro día estuvo Jair Krischke sentado ahí donde estás vos Abella.

GA: Sí, lo escuché.

 

MAB: Decía del progresismo ¿no? ¿Qué progresismo? La izquierda, y cosas por el estilo. Uno ve que hay muchos conceptos que vuelven a la mesa en estas horas.

GL: Sí, esa entrevista con ese reconocido activista en defensa de los derechos humanos de Brasil, decía una cosa a mi juicio central. ¿Si acompañamos al PT lo absolvemos?
Es decir, nosotros podemos absolver a quien en sus orígenes fue la mayor esperanza que el pueblo de Brasil tuvo en la transformación de sus condiciones materiales e incluso una referencia para la región y el mundo. Un partido surgido de la lucha obrera del ABC paulista de los metalúrgicos, dirigido por un obrero que le falta un dedo porque lo perdió en una máquina. Un partido que era capaz que despertar la admiración en cuanto a síntesis, unidad y combatividad de la izquierda en la región, a diferencia de Uruguay donde la unidad sindical precede a la unidad política. En Brasil es al revés, es desde el propio seno del PT que surge la instancia de unidad sindical y social superiores.
Una influencia determinante desde el Movimiento de los Sin Tierra, acaso el movimiento social de mayor gravitación en este continente. Bueno, que ese partido haya defeccionado, que ese partido hoy esté en la banca rota de la corrupción, tiene un impacto que trasciende la frontera de Brasil. Y vuelve a colocar sobre la idea de las masas populares, la idea de que si esto era igual o peor que lo anterior, volvamos a las expresiones más atrasadas de lo anterior.
Y a nosotros no nos interesa en realidad, porque no tiene utilidad política, esta idea de nosotros lo supimos antes o lo dijimos antes, el mesianismo o la posición del predictor, nos interesa en todo caso acompañar ese proceso para comprender que efectivamente o se construye y se desarrolla una (...) de izquierda o esto ocurre inexorablemente.
No porque estemos dotados de alguna capacidad para el futurismo, sino porque la historia en siglos y siglos demuestra exactamente esto, siempre a los gobiernos de la social-democracia y el oportunismo, los sucede la derecha. Y en momentos como los que hoy vive el mundo, la derecha más conservadora, más fascistizante, más atrasada.
Si uno lee, escucha lo que dice Bolsonaro, cuesta creer que en el siglo XXI alguien pueda admitir como legitimas expresiones de ese tipo. Por lo bárbaro, por lo terrible, por lo indignante.
Ahora, ese es el mundo que vivimos, hay que ir 4 o 5 siglos atrás para ver niños enjaulados, y ahora los tenemos en el siglo XXI en Estados Unidos. Hay un peregrinaje de emigrantes que parece la procesión del pueblo hebrero, niños caminando solos, sin rumbo a ver si pueden llegar a un lugar.
Entonces, ese es el mundo en que vivimos, ese es el mundo que efectivamente de alguna manera se predijo a mitad del siglo XIX cuando Marx y los clásicos planteaban "el capitalismo reproduce la injusticia, la desigualdad, la miseria de forma ampliada". Y hoy eso es evidente, es palmario.
Incluso polariza a tal extremo la realidad, bueno, Brasil es un ejemplo muy claro de eso, acaso, junto con Haití, los dos países más desiguales del continente. Fui una vez a una actividad sindical a San Pablo, el compañeros que nos acompañaba me dice, ¿vos querés descubrir, entender la burguesía paulista? Vamos a ver la Avenida Paulista.
Y uno queda sorprendido de la suntuosidad y el lujo que hay ahí, no puede creer, hay burgueses en San Pablo que no pisan la calle, se mueven en helicóptero de un lado a otro.
Y la radio en la mañana temprano informa el congestionamiento aéreo para que los burgueses puedan llegar...

 

MAB: Seguro, esos son burgueses ¿viste?

GL: Es una cosa increíble.
Y en el otro extremo de San Pablo uno ve miseria, pero miseria de la más pura, de la más dura.
Entonces, esa es la realidad que nos demanda una reactualización digamos de las perspectivas socialistas, o sea, o vamos por eso o vamos a presenciar esto

 

HS: Ahora el Frente Amplio, ya lo están diciendo, dicen que hay preocupación, que lo están analizando, digo desde el punto de vista del trabajo de Unidad Popular, también mirando ese panorama Macri - Bolsonaro, cabe esperar una ofensiva más fuerte que va a intentar el Frente Amplio en retener el gobierno. Por ahí aparecen las autocríticas por el lado de que falta formación política a la gente, a la militancia para valorar lo que es el Frente Amplio. Lo mismo se dice desde el PT. Que no se comunica bien las cosas buenas que se hicieron.
Cabe esperar que va a haber una ofensiva feroz del Frente Amplio para intentar retener, para intentar buscar de alguna manera esa idea de salvación de que es lo menos malo, que habrá que enfrentar, que habrá que tener en cuenta también ¿no?

GA: Sí, es reforzar un argumento que ya estaba usando, nosotros somos lo menos malo. Y realmente la Unidad Popular hoy tiene testimonios prácticos para demostrar qué es una política de izquierda.
Cinco años atrás íbamos con Gustavo por el país y era una cosa que mucha gente podía entenderla como abstracto, pero ponerse a la izquierda del Frente Amplio no es posible. Hoy el diputado, su equipo, la acción de la Unidad Popular ha demostrado que somos capaces de probar que otro camino es posible, eso es lo primero.
En segundo lugar, el Frente Amplio va a tener que batallar con la dura cara de la realidad, una cosa son las estadísticas presentadas por ellos y otra cosa es lo que la gente ve en la calle, en su propia familia, en la angustia que nos da a fin de mes, de la carestía, de la desesperanza, del aumento de la violencia social, la falta de empleo, es desmantelamiento de la industria, la tercerización. A la gente le da mucha bronca que las redes de cobranza sustituyan a los organismos y a los Ministerios del Estado.
Y la gente que tiene trabajo estable también tiene susto, ni qué hablar la miseria de las jubilaciones.
Entonces, yo creo que, ayer lo hablábamos en una reunión en el Coordinador, el mensaje central en la campaña electoral tiene que centrarse en nuestro programa, tiene que centrarse en la denuncia de las claudicaciones, pero tiene que demostrar además que nuestro programa es viable hasta económica y financieramente sin llegar a ninguna quimera. Y que tenemos toda una serie de procesos de construcción de un camino diferente que no requieren todavía la socialización de los medios de producción en su conjunto, ni requieren todavía la estatización del comercio exterior, que son cosas irrenunciables a mediano plazo, pero podemos demostrar que en lo inmediato somos capaces de construir un modelo de mitigación de los peores impactos simplemente teniendo una fuerte bancada parlamentaria, aunque aspiramos a un eventual gobierno de la Unidad Popular de inmediato

 

MAB: Todo lo que ha pasado en Brasil que termina en Bolsonaro y que puede tener capítulos muy similares en otros países, parece que ineludiblemente lleva por el vaciamiento de las organizaciones sociales, usar la unidad de los trabajadores para fines muy espurios, parece una dominante. También lo decía Krischke el otro día, Stédile me dijo que iba a poner a no sé cuántos en la calle, no sé qué. ¿Y dónde están? No están porque no existen más, no están más, los vaciaron...

GA: Claro, el desmantelamiento...

 

MAB: El desmantelamiento como condición necesaria también

GL: Es condición de posibilidad de la traición, de alguna manera, precisamente, generar las condiciones para que el traicionado no intervenga, porque sino evitaría la traición, esto es una cosa evidente.
Veámoslo en el ejemplo uruguayo, seguramente más fácil de comprender para el conjunto de la audiencia, hubo que desmantelar primero los comités de base, las coordinadoras, las instancias asociativas a nivel social, y sustituir eso por formalidades, sellos, burocracia, direcciones sin control de las bases, la ausencia de asambleas participativas durante largos períodos de tiempo en el movimiento sindical, de modo tal de generar en esas direcciones legitimadores sociales de las políticas del gobierno y un gobierno que avanza sin control social, sin control popular.
Este es el drama incluso del fracaso de experiencias de cambio durante todo el siglo XX, la participación popular, esa es la clave.
Porque no se podría en Uruguay, por ejemplo, privatizar el 52% del territorio si existiera un movimiento popular organizado y de base. No se podría desarrollar una ronda de Consejos de Salario con pérdidas de salario real con un movimiento obrero participativo, movilizado, en la calle, levantando el umbral de resistencia

GA: Ni votar la Ley de Riego unánimemente por el Frente Amplio, si hubiera un movimiento...

GL: Por tanto tiene que bajar los umbrales de resistencia y en todo caso generar también una suerte de lucha virtual.
Vos hacías referencia de lo de la Ley de Riego, nosotros no estábamos acá, pero decir apeas dos cosas. La primera, no se le puede imputar el fracaso de la juntada de firmas, es decir, el no haber alcanzado las firmas exigidas para convocar a un referéndum, no se le puede imputar a nuestro pueblo. ¡De ninguna manera! Esa es la responsabilidad de un conjunto de direcciones sindicales y políticas que trabajaron para sabotear ese proceso.
Y a la militancia de la Unidad Popular hay que saludarla, reverenciarla y decirle que estuvo a la altura de la circunstancia y que ese es el camino que nos va a permitir multiplicar nuestra fuerza en el seno del pueblo ¿no?

 

MAB: Exactamente.
Y para la pregunta que muchos hacen: ¿pero y qué, ahora hay que empezar todo desde cero? Desde cero no; la experiencia que acumuló el pueblo uruguayo está acumulada.

GL: Pero claro, incluso a nivel regional, nunca se empieza desde cero porque hay décadas y siglos de acumulación popular atrás. Es cierto que estamos en una situación compleja, y hay que asumirlo sin reservas y con todo lo que esto significa.
Es cierto que viene una arremetida contra los derechos de los trabajadores. Es cierto que hay un retroceso secular, al mismo tiempo que aquí se celebran y en la región también, avances en materia de agenda de derechos, etc., hay un retroceso secular contra la legislación laboral.
En Brasil hay que trabajar 46 años para jubilarse ahora con la reforma de Temer. Se admite el contrato intermitente de trabajo, usted trabaja hoy y mañana tiene que fijarse si es convocado o no a trabajar, le van a pagar por cada día que trabaje, ya no va a tener un salario mensual, etc. El avance contra los derechos de la seguridad social que ya están en discusión en Uruguay, es asombroso, y el tipo de argumentos que manejan, porque efectivamente hoy la humanidad vive más tiempo, y efectivamente hoy la revolución científica y tecnológica permitiría trabajar menos horas. Bueno, lo que proponen es trabajar más.
Hace poco tuvimos una discusión con una decisión de profesionales que está promoviendo una reforma de su caja previsional, decían, bueno no pero con 65 años desde luego que la gente puede trabajar; y eso planteado así parece hasta lógico. Ahora, una cosa es 65 años en una oficina, y otra cosa es quien estiva bolsas de 70 kg. en el Puerto de Montevideo.
En la industria frigorífica, en lo que queda de esta industria, 40% de los trabajadores se jubilan anticipadamente por razones de enfermedad, sobre todo escoliosis de columna, discos, etc., la gente que carga las reses...

 

MAB: Claro, los cajones en la feria...

GL: Pero claro, entonces no se puede plantear eso en términos genéricos como si fuera, no, porque ahora vivimos más y por tanto tenemos que trabajar más. Además se complica la tasa de reemplazo, si nosotros  no generamos la posibilidad de que la juventud tempranamente se vincule con el mundo del trabajo, las dificultades van a ser mayores

 

HS: Leo algunos mensajes que nos llegan de la audiencia.
Hugo de La Teja dice, "Hola amigos de la Centenario, si mal no recuerdo, en las últimas elecciones hubo unos 80 mil votos en blanco. La gente está descreída y cansada de la mentira y la corrupción. En estas elecciones de Brasil también hubo una cantidad importante de personas que no votaron, saludos".
Y Denis dice, "Buen día equipo de la 36, Gonzalo y Gustavo, aunque a veces se me complica, siempre firme con la lucha. Un abrazo, yo estoy dispuesto a cualquier nivel de lucha, saludos"

GL: Un abrazo

 

HS: Esto de los votos en blanco, no recuerdo la cifra, ¿80 mil serían en las últimas nacionales?

MAB: Sí, no me acuerdo, porque en general nos acordamos de los porcentajes, pero tenemos que traer los números ya y tenerlos acá porque hay mucha pregunta sobre eso.
Daniel dice: "Una cosa que no es menor -por lo de Brasil- las iglesias buscando su ala de poder apoyando a los gobiernos".

GL: Un señalamiento muy breve sobre esto del peso de ciertas iglesias, particularmente de lo que se conoce como iglesias evangélicas, ha habido reflexiones desde el propio oficialismo, Constanza Moreira por ejemplo planteando que ahora hay un gobierno teocrático. El mismo congreso de iglesias evangélicas que militó en favor de la candidatura de Bolsonaro activamente y que mueven en Brasil muchísimo dinero y masas populares, conducida por el mismo obispo, fue que llamó a votar por Lula en las elecciones anteriores.
Digo, es importante saber eso, que juegan en función de sus intereses

 

HS: Muy importante

GA: Y hay que distinguir entre iglesias evangélicas con compromiso popular y las iglesias pentecostales que alienan al pueblo ¿no?

 

HS: Claro, que en Brasil hay una diversidad también en ese sentido que hay que conocer...

GA: Que es la lotería de los milagros.

 


 

HS: Vamos a confirmar lo del voto en blanco que preguntaban, en el 2014 fueron 44 mil votos, la mitad de lo que decía el oyente.
Vamos con lo que fue Argentina, la pasada de ustedes por Argentina (ver imágenes), ya que hablamos de la región, ustedes haciendo política con los uruguayos en Argentina.
 
GA: Sí, estuvimos en realidad 3 días, 3 días muy intensos de trabajo en Argentina, yo quiero resaltar, nos conmueve con Gustavo la visión estratégica del equipo de compañeros que haya, porque están desde hace mucho, trabajaron constantemente y lo más importante es que tienen un plan. Y que van desarrollando un plan y ninguno de ellos tiene la vida regalada, hay dificultades económicas, problemas familiares, pero la cohesión del grupo es extraordinaria, la firmeza del grupo, y cómo ellos entienden el papel de una organización revolucionaria que tiene un equipo logístico fuera del país, las tareas de apoyo, las tareas de construcción, las tareas de inserción, eso en primer lugar, el equipo, el equipo de compañeros que está allá al firme.
En segundo lugar que en el acto en la cooperativa La Cacerola, un acto importante con uruguayos y argentinos, la presencia de Ricardo Cohen para nosotros fue una alegría, aportando desde la visión del PCR, desde luego estuvo también Silvia Martínez con un brillante alegato donde terminó diciendo la lucha contra la Ley de Riego recién empieza, este fue nuestro primer ensayo; y la calidez, los nuevos compañeros uruguayos que se nos acercan tanto en la radio comunitaria La Tribu, como en La Cacerola.
O sea, que en primer lugar el equipo, en segundo lugar el trabajo de plan, en tercer lugar la valoración del contacto con los uruguayos residentes se vincula con el contacto con las organizaciones sociales y las organizaciones políticas argentinas, porque la Unidad Popular necesita para eventuales luchas muy duras del futuro por lo menos ser conocida y conocer quién es quién, entonces el trabajo de contacto fue extraordinario.
En cuarto lugar habría que señalar que salimos 100 kilómetros al norte, a Zárate, una reunión conmovedora con uruguayos y argentinos, que terminó con canto popular, con toda esa alegría fraterna quizá excesiva que da el vino, pero terminó a los abrazos, pero fue maravilloso el clima de unidad, de identidad de ahí, y yo diría también, quizá Gustavo maneje más elementos, el contacto con organizaciones políticas, pero fundamentalmente el contacto con organizaciones sociales, con la CTA y el contacto con los trabajadores de Telam que están en una lucha con una metodología que combina elementos de fuerza con elementos de propaganda y agitación, que a mi juicio, más allá de que el conflicto todavía no les han pago, pero la justicia reconoció sus derechos, que tienen razón. Nos parece que es una mirada alentadora hacia la Argentina que resiste.

GL: Argentina que está en ebullición, resistiendo un ajuste salvaje como nunca se conoció, volviendo a un nivel de sometimiento con el Fondo Monetario Internacional propio de los tiempos de la dictadura militar, leíamos en un periódico muy conocido de Argentina, Página 12, el porcentaje de ajuste, es decir el dinero que dejan de percibir áreas tales como comedores infantiles, la salud, la educación, para votar en el Congreso este ajuste tuvieron que desatar una represión feroz contra amplios sectores del campo popular. Esa es la Argentina de Macri, y en esa Argentina de Macri un grupo de uruguayos hace muchísimos años que sostiene una agrupación de la Unidad Popular, en un mundo donde la vida te obliga a correr 10 o 12 horas para tener el sustento, en un mundo donde la descomposición de los vínculos, a veces en el propio entorno familiar empiezan a generar distanciamientos, en una ciudad como Buenos Aires con las distancias propias de ese mundo, hace decenas de años que esos compañeros se mantienen unidos, vinculados estrechamente con la realidad uruguaya y levantando la bandera de Unidad Popular.
Eso tiene un valor extraordinario, hay que verlo para creerlo, cómo esos compañeros se han mantenido y cómo se convierte en una referencia para compañeros argentinos y para otros uruguayos que no son de la Unidad Popular, pero que tienen que reconocer la consecuencia de esos compañeros en todos estos tiempos. Desde los tiempos de la Casa Cultural Uruguay- Argentina, hasta hoy, como se han mantenido en esa realidad.
Y luego lo que decía Gonzalo, estamos a un año de las elecciones, en Zárate se relacionan con una actividad -por primera vez llegábamos a Zárate- los compañeros salían de la Capital Federal y nos encontramos allí con casi 50 personas, uruguayos y argentinos, preocupados por las mismas cosas, identificando los mismos problemas como comunes, conscientes de que la resolución de esos problemas también se corresponde con una acción común en el marco regional, con una expectativa extraordinaria de organizaciones argentinas en conocer a la Unidad Popular.
La CTA nos recibe el responsable de Relaciones Internacionales y dice: “Yo conocí a la Unidad Popular en Haití con (el diputado Eduardo) Rubio”. Ese ya es un compromiso de perspectiva.
Quien se conoce en Haití y no en Bruselas, tiene un vínculo diferente a partir de lo que quiere hacer y de cómo lo quiere hacer.
Luego nos recibieron organizaciones políticas de trayectoria de Argentina, con las que tenemos capaz que menor nivel de acuerdo, que coordinan con el Frente Amplio, pero que hay que reconocer la deferencia de habernos recibido, de mantener un vinculo de debate por momentos, pero un vinculo de respeto también, me refiero al Partido Comunista Argentino, con los que tuvimos una importante reunión con buena parte de su Comité Central y el responsable de su Centro de Formación de Estudios, es decir se les jerarquizó nuestra visita.
Y son vínculos interesantes, vínculos que dejan para adelante mucho para hacer, y sobre todo, modestamente, creo que estamos contribuyendo también a la consolidación de ciertos espacios de militancia para la colectividad uruguaya en Argentina, sobre todo cuando los tradicionales también fueron desmantelados. Es decir ya aquellas cosas que juntaban a la colectividad uruguaya en Buenos Aires, un exilio muy próximo, un exilio de cercanía, un exilio que permite estar en contacto con la realidad uruguaya, fueron también de alguna manera corriéndose.
En la actividad central que se hizo en Buenos Aires en esta cooperativa La Cacerola, aparecieron uruguayos por primera vez, otros que hacía muchos años que no estaban, se habían quedado militando en el Frente Amplio, vinculados a otras cosas, y aparecieron a conocer, a escuchar, a intercambiar con nosotros. Y tengo la sensación de que todos se fueron por lo menos convencidos de que es preciso y vale la pena seguir luchando por reconstruir la izquierda en Uruguay, y eso ya para nosotros es formidable.

 

MAB: Estamos a menos de un año de las elecciones, la Unidad Popular de aquí a fin de año tiene el Encuentro Nacional y se vienen instancias muy importantes.

GL: Recordaba conversando con algunos argentinos que hoy ven el horror del ajuste de Macri sobre las condiciones de vida, por ejemplo los servicios públicos, estamos hablando de aumento del orden de los 400% para algunas tarifas públicas, imagínense en esa realidad aplicada a los servicios en Uruguay.
Les decía que googlearan, como se dice ahora, o buscaran en los archivos, la euforia con que el gobierno uruguayo celebró el advenimiento de Macri, y aquel Encuentro de Anchorena, y cómo los expresaba Tabaré Vázquez en relación a que ahora sí iban a encontrar un gobierno con el que establecer interlocución, dialogo y cooperación.

GA: Una anécdota: El coordinador de esta cooperativa gastronómica que es La Cacerola -que es un restorán abajo y una sala de reuniones arriba, que nos dio la sala gratis- Walter, un hombre de mi edad, o quizá más de 70, nos ponemos a hablar, es de Cerro Largo, le dije que yo fui maestro rural allá y me dice: “Claro, yo soy de las Misiones Socio Pedagógicas. Trabajé en Centurión, de ahí salimos un montón de Tupas, de la lucha agraria, yo trabajé en Centurión, después me fui al MLN”.
Te imaginarás, entonces empezamos a hablar de la lucha, de las Misiones Socio Pedagógicas, y al final me dijo:
“Mirá, ustedes son los únicos que tienen ese espíritu, dice yo mirá que pasa gente uruguaya por acá, pero lo que yo he visto abajo vibrando hoy de la intervención de ustedes, de los compañeros uruguayos que estaban ahí, yo te diría que por un momentito recuperé aquel viejo espíritu de aquel sueño revolucionario y agrario de las Misiones Socio Pedagógicas de la mina y Centurión en Cerro Largo”.
Entonces, un hombre que no me dijo que nos va a votar, pero yo pienso el efecto multiplicador de estos 3 días cuando se trabaja en función de un plan.

 

HS: Mensajes de los oyentes: “Buen, día compas, abrazo a Gonzalo y Gustavo, esta recolección de firma me hace acordar del plebiscito contra las privatizaciones, la blanca y la rosada, en ese tiempo ya se mostró cómo iba a gobernar el FA, decidieron transformarse en coalición y no movimiento, los trabajadores sociales nos fuimos, ya sé que es con lucha que se cambia esto, pero hay que descabezar la burocracia sindical y política, ardua tarea”, dice Néstor de La Paz.
Diego dice: “Los uruguayos tienen que trabajar 137 días al año para pagar impuestos, hay un audio de Gerardo Carbone que podemos escuchar más adelante”.
Otro mensaje dice: “Bolsonaro no apoya al Mercosur, y el último, vieron que antes nos ninguneaban diciéndonos otros, ahora nos dan el 1% y creo que es mucho más”, es Daniel que plantea esto.
¿Qué se viene de aquí a fin de año? Porque después cuando arrancamos ya estamos rumbo a las internas.

GA: La Unidad Popular nunca dejó de trabajar en los barrios, nunca dejó de reunirse en casas de familias, nunca dejó de recorrer el país. Casualmente, Fernando Vázquez informaba de una gira en este caso de los compañeros del 26 por el norte, y estamos en contacto permanente con los compañeros de Cabildo Abierto – una organización de la Unidad Popular que están trabajando allá-, o sea que nosotros lo único que hacemos es acentuar el tema de folletos, de volantes, de actos públicos, pero para nosotros esto es una actividad de todos los días. Es muy claro que ahora cada acto barrial, cada acto departamental tiene una relevancia fundamental porque pasa a ser una vitrina en la medida en que se aproximan las elecciones. Y en lo interno tenemos el 24 el 9º Encuentro de la Unidad Popular donde se van a desarrollar algunos puntos programáticos y esperemos que se salga con lo que estamos más necesitando, las consignas centrales para la campaña electoral y esperamos también que en este 9º Encuentro del 24 que van a venir tantos compañeros del interior que siempre es una alegría recibirlos, también con una convocatoria hagamos un acto hacia afuera. Porque nosotros ahora más allá de que es imprescindible actualizar algunos puntos del programa también necesitamos mucho más que nunca hacia afuera, o sea que en Durazno y Paraguay vamos a convocar el 24 en las horas de la tarde aquellos que no participen en el debate, pero que estén dispuestos a concentrarnos todos y a rendir cuentas en un acto público sobre los desafíos que tenemos en este período tan corto que nos queda por delante.

GL: Cuando pensamos en el programa de la Unidad Popular, no pensamos en ordenar ideas más o menos prolijamente en un documento, sino estamos pensando en un programa que se convierta en arma de combate electoral para la militancia. En una herramienta para dar respuesta a los problemas de esta etapa, en una herramienta donde se sintetice qué concepción del mundo y de país tenemos, un programa como un conjunto de idea fuerza que encarnadas en la militancia dan respuesta al país que queremos construir.
Por eso creo que nos espera un año de intenso trabajo, de lucha permanente, pero también de enormes alegrías, porque será este un año de crecimiento, un año de crecimiento en calidad y cantidad de la fuerza política y sobre todo también un año de lucha porque esta situación que está planteada en la región y en el país obliga a los sectores populares a aumentar los niveles de unidad de acción para luchar contra esto.
En la Unidad Popular nada puede entenderse sin el aporte de la militancia, entonces yo entiendo y celebro que las encuestas nos consideren -y coincido con los oyentes en que en general estamos por encima de lo que ahí dicen-, ahora nada en la vida de Unidad Popular puede entenderse sin la acción de la militancia, nuestra fuerza está en ese colectivo y no en otro lado, luego obviamente que reconocemos por supuesto talentos individuales, actitudes de los compañeros, capacidad de trabajo, el esfuerzo del Diputado, etcétera, etcétera.
Ahora, hay que insistir con la idea de que nuestra fuerza está en el colectivo social y que es desde el colectivo social donde tenemos que construir la Unidad Popular, a escala país, qué es la militancia de la Unidad Popular, con el programa como arma de combate, con una actitud unitaria y desprejuiciada, hay que salir a buscar abiertamente, pero abiertamente no sólo en el seno del frenteamplismo descontento sino en todas las expresiones de lucha y resistencia de nuestro pueblo hay que salir a buscar y a invitar, a decirles precisamos que seas parte de la construcción y reconstrucción de un camino de cambios para este país, precisamos aumentar los niveles de unidad en el plano político y social, precisamos hacer un llamado amplio y generoso a ser parte de este proceso, a no ser un espectador vacío, a no acompañar desde la adhesión abstracta, sino a comprometerse en lo concreto, cada uno dentro de sus posibilidades. Nadie no tiene nada para dar. Todo el mundo algo puede hacer en este camino de levantar nuevamente las banderas y el programa que dé respuesta  a los grandes problemas del país y particularmente de los sectores populares, ese es el desafío.

 

MAB: Sería la actitud con la que hay que salir, digo pensando en lo que vos decías, nosotros no somos predictores, o no nos enorgullecemos de yo ya lo había dicho y como nosotros lo habíamos dicho, cobrándole a la gente; se sale con otro espíritu, abiertamente. Ahora, eso te da una espalda fuerte, vos venís en un camino, no estás invitando a la gente a una aventura.

GA: Y es la alegría, lo que dice Gustavo, recuperar la alegría, yo a veces les digo a algunos compañeros, dicen y vos te metiste en la Unidad Popular, digo mirá te puedo decir lo que decía Violeta Parra, volver a los 17 después de vivir 1 siglo, después de tantas angustias, de tantas frustraciones, cuando uno oye programas, como oye por ejemplo La Joven Guardia, yo te digo a mí me emociona, porque uno ve ese impacto, ese ímpetu juvenil consciente, maduro y uno dice, estoy donde tengo que estar, los que están en la Unidad Popular saben por qué están y los que no están en la Unidad Popular saben por qué no están, ahora hay que crecer mucho más.

 

HS: Esto de las firmas que yo creo que merece análisis más en profundidad, deja abierto un campo también mirando hacia las elecciones porque ahora el tiempo es electoral fundamentalmente, más de 300 mil personas que firmaron en un tema que quizá no lo veían tan directamente afectados a su vida personal, porque el riego, yo no planto, alguno que plantará en una maceta en su casa, digo pensando en el centralismo montevideano donde está más de la mitad de la población y que votaron pese a todo como una especie de no sé si se le puede llamar voto castigo.

GA: Voto contra el Frente Amplio.

 

HS: Exactamente, en medio de esas dificultades, con la Unidad Popular como único partido identificado en contra.

GL: Conviene precisamente ver este proceso, esta es una ley que promovió el gobierno, esta es una ley que en el debate parlamentario encontró una sola, aunque contundente y lapidaria argumentación en contra que fue la del compañero diputado Carlos Pérez. Es decir, este proceso comenzó con un voto en el Parlamento y un sindicato que dignamente planteó la necesidad de iniciar un camino de resistencia a esta ley, terminamos con 300 mil largas firmas, lo que significa que hay por lo tanto un importante crecimiento de la conciencia social en torno a la importancia de temas como el agua, la cuestión medioambiental en general, pero el agua en particular en este caso, dato que hay que considerar que efectivamente hay un crecimiento de la conciencia y de la preocupación ciudadana respecto a estos temas.

GA: Y fue un voto juvenil

GL: Y por otro lado un aluvión en los últimos días cuando efectivamente aumentaron los niveles de comprensión ciudadana de estos temas, y son 300 mil individuos que inobjetablemente firmaron contra una ley del gobierno, entonces el desafío es el que decíamos antes, es plantearle, no pretendemos decir estos son 300 mil individuos que son da la Unidad Popular, sería una cosa antojadiza, lo que sí hay que decirle es acompáñanos para que este proceso que comienza con tu firma contra el gobierno, se transforme en una acción consecuente, organizada, permanente, en defensa del agua y mucho más, en defensa del agua y en defensa de un programa que refleje los intereses populares.

 

MAB: El Encuentro de la Unidad Popular, fecha, lugar, ¿cómo hay que prepararse para llegar al Encuentro?

GL: 24 de noviembre, seguramente desde las primeras horas de la mañana, se ha definido que el Encuentro se haga una vez más en la sede del Movimiento 26 de Marzo, Durazno 11 18.
Por suerte se cuenta con ese extraordinario lugar y con la generosidad de los compañeros que lo ofrecen. Se trata de un Encuentro Nacional con presencia de compañeros de todo el país, se trata además de un momento en donde pondremos al día también elementos vinculados a la acción parlamentaria, el informe político a la situación planteada y un Encuentro programático, un Encuentro en donde vamos a discutir la actualización de nuestro programa y la reafirmación de las líneas medulares digamos de ese programa, el último Encuentro del año y el prologo, la antesala de la campaña electoral digamos, ya abierta y desembozada. Por tanto un Encuentro de cardinal importancia, ya están circulando como decíamos algunos materiales, ya está abierto un proceso en donde los compañeros pueden hacer llegar mociones a ser sometidas a la discusión y es el Encuentro Nacional la máxima expresión de la democracia interna de la Unidad Popular, una fiesta de la participación.

 

MAB: Gracias a los dos, por compartir esta mañana.

GL: Gracias, un gusto.

GA: Gracias.