“EN CUANTO AL LAVADO HAY MUCHO PARA HACER Y EL QUE DIGA QUE EN URUGUAY NO HAY LAVADO MIENTE”
Contador Ricardo Gil Iribarne, 7 de diciembre de 2018.


 
El Contador Ricardo Gil Iribarne, Presidente de la Junta de de Transparencia y Ética Pública (Jutep) compartió la mañana de la 36 con Hernán Salina y Diego Martínez para hablar de lavado y corrupción que dijo “a veces tiene menos prensa que otros delitos”. En cuanto al lavado, Gil Iribarne dijo que “en cuanto al lavado hay mucho para hacer y el que diga que en Uruguay no hay lavado miente”. Indicó que en Uruguay hubo un cambio en 2004 o 2005 en el sentido que antes se le daba la bienvenida a la plata sin preguntar mucho, y ahora hay voluntad de no ser plaza de lavado. Hace unos años al uruguayo no le molestaba el lavado y el mundo decía que era un desastre, ahora el mundo dice que en Uruguay no hay corrupción y los uruguayos están legítimamente enojados. Consultado acerca de cuál es el nivel de alcance de la Jutep Gil Iribarne señaló que en lo que más se hace hincapié es asesorar a la Justicia. Agregó que el año pasado tomamos el tema de la tarjeta corporativa de Ancap, que tenía impacto en los ciudadanos y el organismo no podía no hacer nada. Hicimos una investigación y detectamos irregularidades y sacamos un informe que se dio a conocer después de la renuncia de Raúl Sendic. El informe fue largo y contundente. Explicó que a partir de allí cambio la imagen de la Jutep y “la ciudadanía comenzó a hacernos llegar muchas denuncias, además de las actuaciones de oficio”. Se refirió además a la diferencia entre delito y ética. Transcribimos la entrevista que puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/cr-ricardo-gil-iribarne-7-12-2018-audios-mp3_rf_30624969_1.html
Hernán Salina: Estamos recibiendo con mucho gusto al contador Ricardo Gil Iribarne, presidente de la Junta de Transparencia y Ética Pública (JUTEP), que tanto ha sonado en los últimos tiempos vinculados a casos notorios.
Buen día Contador, gracias por estar con nosotros.

Ricardo Gil Iribarne: Bueno, es un gusto.

 

HS: Estábamos recordando fuera del aire otras épocas que darían para una entrevista aparte, porque a usted le tocó también la experiencia de tantos uruguayos de la cárcel, de la tortura, la persecución en los años de dictadura.

RGI: Sí como decís vos, toda una charla en todo sentido, la experiencia personal, la experiencia colectiva fue una experiencia importante en nuestras vidas.

 

HS: ¿Alguna vez en la realidad actual usted se siente vinculado a ese pasado?

RGI: Ah yo te diría que sí, de alguna manera, como tantos otros uno trata de vivir la vida de acuerdo a ciertos valores y ciertos objetivos. Entonces -alguna vez lo dije- no sé si suena muy rimbombante, pero de alguna manera vos trabajas por tratar de hacer una sociedad mejor y un país mejor en una época en algún tipo de militancia. Hoy en esto alguien puede decir: ‘pero acá capaz que no cambias mucho’, pero uno siente por lo menos que algo puede hacer aunque no sea todo obviamente. Pero entre todo y nada siempre hay algo que se puede hacer. Y tanto en lavado como en esto, en el tema corrupción, un tema que me importa, donde siento además que todo el lavado es un delito de los poderosos que a veces tiene mucho menos prensa y menos castigo que delitos menores, creo que se pueden hacer cosas.
Y de alguna manera hace 15 años que estoy en estos temas y estoy conforme.

 

HS: Antes de ir a los temas de la Junta, precisamente de ese pasado de la Secretaría Anti lavado que se dice Uruguay ha avanzado, nos pasan de una lista de un color a otra pero sigue siendo un tema por el que Uruguay es mirado ¿Hay mucho por hacer todavía en eso?

RGI: Sí, creo que hay muchísimo por hacer.
Creo que tanto lavado como corrupción, el que diga que se lo saca de arriba para siempre es mentira, siempre vas a tener.
Creo que Uruguay dio un cambio por el 2004- 2005 en el sentido de que antes le daba la bienvenida a plata de donde viniera sin preguntar mucho, creo que cambió en el sentido que ahora no es esa la voluntad, no se quiere recibir y ser plaza financiera para guita de mal origen. Ahora no alcanza con no querer el tema es que haces para  que no te pase.
Yo creo que Uruguay ha avanzado, que ha cambiado un poco su imagen a nivel internacional pero ahora tiene, empezó ya una evaluación que va a durar un año y si no se hacen ciertas cosas Uruguay va a tener problemas.

 

HS: ¿Quién hace esa evaluación?

RGI: Eso lo hace GAFILAT que antes se llamaba GAFISUD que  es el organismo de América Latina en temas de anti lavado y ahora las evaluaciones son mucho más duras, son no solo las normativas sino los resultados, lo cual me parece muy bien, todo esto no es para que esté en un papel y si no tenés resultados y si no tenés buenas normas ahí es donde aparecen las famosas listas, que Uruguay en tema lavado nunca estuvo en ninguna lista. Pero ahora el sistema de evaluación se cambió en el 2012, es mucho más duro y si Uruguay no hace ciertas cosas es probable que termine mal.
La evaluación termina en diciembre del año que viene, después hay un año para mejorar para después recién hacer una lista y con dos años por delante, todo el mundo se distiende y nadie se preocupa mucho, año electoral y yo creo que es un error. Es mucho más fácil entrar en una lista que salir de una lista y nos guste o no nos guste los organismos internacionales que están el efecto es muy fuerte para Uruguay.

 

Diego Martínez: Como un país tan chico, tan vinculado en varias oportunidades con temas de lavado, con el tema de los papeles de Panamá, con el tema del dinero de Argentina, con el tema de Brasil, siempre está Uruguay en el centro, un país chiquito que sería fácil de controlar.

RGI: Yo creo que por un lado hay una explicación que tiene que ver con una etapa del país de la dictadura al 2004, donde Uruguay dijo traigan que no preguntamos. De alguna manera Uruguay se prestó a eso, no tengo dudas y eso generó además una muy  mala imagen. Ibas a cualquier lado y Uruguay era la oveja negra, con razón, no era que se ensañaran.
Después parte de eso se fue ajustando pero creo que además de cualquier manera existen los mecanismos que se usan en todo el mundo, en Europa, en Brasil, en Estados Unidos se lava plata y el sistema financiero es utilizado para eso y existe una estructura por ejemplo, de fabricación de herramientas societarias que tuvo a la SAFI en su momento que después se prohibieron y que ahora usa sociedades de cualquier lado. Ahí el tema no es el tamaño del país, es que hoy la cancha es el mundo, hoy vos en 30 segundos moves plata con cinco triangulaciones y siempre en el medio podes pasar por alguna islita, algún paraíso fiscal, que no por casualidad está vinculado al Reino Unido o a los Estados Unidos o a Francia. Lo que pasa que por otros motivos hoy el mundo se ha puesto más exigente, los otros motivos es en parte la crisis 2008- 2009 donde quieren cobrar impuestos.
No es tanta la preocupación por los delincuentes sino por cómo hago para cobrar impuestos sobre toda esa plata que se me estaba escapando.
Yo creo que ahí estamos todavía y la experiencia lo demuestra que nos han ido utilizando como lugar de tránsito.

 

HS: Esto de las sociedades anónimas, aunque han habido cambios, ¿siguen siendo una herramienta útil para estos lavados de dinero?

RGI: Yo creo que sigue siendo, creo que ha habido cambios en ese tema de la legislación uruguaya por lo menos cuando yo empecé eran impensables, nadie quería hacerlo, bueno por suerte se hicieron. Hoy sabes quienes son, quienes están o tenés mecanismos para intentar saber en serio quienes están atrás de las sociedades, tenés la información, hay registros de los verdaderos tenedores de las sociedades anónimas con acción al portador que antes no se sabía y siempre hay válvula de escape. Cuando se hizo el registro es en el Banco Central y bueno las sociedades anónimas con acción al portador hay que registrarlas, las que tienen acciones nominativas no, porque en el libro dice quienes son los dueños ¿Qué pasó? Se pasaron un montón a acciones nominativas y cuando pasaba algo el libro se había perdido.
 

HS: ¿Y eso no amerita una sanción?

RGI: Y  el tema es que en realidad vos decís como demostras que lo tiró para la basura porque se le complicaba, lo que hubo que hacer fue ahora también eso se tiene que registrar en el Banco Central.
Y si vos controlas las que operan acá siempre tenés paraísos fiscales, islitas, donde siguen ofreciendo cuentas bancarias, siguen ofreciendo sociedades y es muy difícil, el mundo está apretando para controlar pero hay un queso con muchos agujeros.
    

DM: Está el tema del secreto bancario también que es otro capítulo.

RGI: Es otro capítulo, en realidad para el tema lavado ya desde el 2004 para la unidad del Banco Central no hay secreto bancario que valga, el sistema financiero ni lo sintió y se manejó con mucha responsabilidad, secretos tributarios, se han firmado convenios, Uruguay ha avanzado en normas pero…

 

HS: ¿Es decir que cualquier Juez puede pedir levantamiento del secreto bancario?

RGI: Sí, pero además hoy la unidad del Banco Central puede darle información equiparada sin pasar por un juez, un juez administrativamente y eso desde el año 2004, eso ha mejorado.
Hay intercambio de información para el tema lavado, si le pedían para el tema de impuestos ahí no podía pero para el tema lavado sí. Con la nueva ley se puso como delito precedente al lavado los delitos tributarios graves, qué quiere decir, antes que vos estaban lavados, esta plata de dónde viene, ah no esto es evasión fiscal de la Argentina, pero como evasión fiscal no era delito que generaba lavado con eso zafábamos, ahora no, ahora la evasión fiscal genera lavado.
En Uruguay el lavado se produce cuando la plata viene de ciertos delitos no de todos, la evasión fiscal no estaba, ahora está, la grave digamos, bueno es una herramienta de control porque antes ya te digo. En Punta del Este todo el mundo era evasor fiscal, para nosotros decían no esto no es lavado, nosotros somos buenos, no somos traficantes, pero te aclaro y ahora los hechos actuales muestran que corrupción, narcotráfico sigue usando esos mecanismos, yo creo que eso no se puede evitar, no hay país en donde no se lave, lo que vos tenés que demostrar es que haces todo lo que podes en serio para que eso no pase.
Creo que en el tema de herramientas societarias y de estudios, creo que falta, durante mucho tiempo tenían obligaciones que no eran efectivamente controladas, ahora las está controlando la Secretaría de Antilavado, tiene que haber sanciones, ha puesto sanciones que han sido levantadas por los organismos, como que el sistema todavía se está…

HS: ¿Quiénes las levantan esas sanciones?

RGI: En ese caso fue el Tribunal de lo Contencioso Administrativo al Escribano que participó en la operación con el Entrevero. No es que dijo que estaba mal sancionado sino que el monto no estaba claramente justificado, pero de hecho eso implicó que la asociación viniera para atrás, la asociación muy dura, muy grande. La Secretaría creo que está trabajando para fijarla de una manera más fundada, pero esas cosas no ayudan.

 

HS: ¿El Tribunal de lo Contencioso levantó las sanciones de la Secretaría o de un Juez?

RGI: No eso no es de un juez, porque en realidad ahí tenés dos cosas. Si vos sos cómplice de la maniobra vas a un juez y es un delito, ahora si vos no hiciste lo que tenés que hacer para prevenir -y eso lo tienen que hacer los bancos, los escribanos, una inmobiliaria actualmente- qué tenés que hacer vos, averiguar razonablemente, no es una investigación, pero razonablemente quién es tu cliente, por qué maneja un millón de dólares, de dónde saca la plata, entra a Internet buscalo, pedile algo.
Ahora si no haces nada, cobras cientos de miles de dólares con plata rara por tus honorarios y miraste para el costado puede haber un delito, pero claramente lo que hay es una falta administrativa que implica una multa, esa no la fija un juez sino que en ese caso la Secretaría Antilavado le pide al Ministerio de Economía y Finanzas que fije la multa.  

 

HS: El otro día una Contadora me ponía como ejemplo que a veces ven como medidas exageradas a escala pequeña y lo que falta a lo grande, me decía que por ejemplo una persona que quiere comprar un terreno parece que hay disposiciones que la obligan hasta a mirar en las redes sociales los antecedentes e esa persona, le piden copias o capturas de facebook o si aparecen nombradas, que demuestren que la Contadora buscó antecedentes de esa persona en las redes sociales, ¿puede ser?

RGI: Puede ser. Pero a ver, plantéatelo así: Yo soy Contador viene un cliente me dice que quiere hacer una operación, no llevarle la contabilidad, me dice que a través mío quiere comprar algo.

 

HS: ¿Por poco monto que sea?

RGI: No, ahí hay un criterio de razonabilidad.
Si va a comprar algo por 1500 dólares no te compliques. Ahora, si quiere comprar una propiedad o quiere usar tu cuenta para algo por 100, 200, 300 mil dólares, incluso hay un reglamento que dice a partir de tanta plata controla un poco más, lo lógico es que vos averigües algo.
¿Qué puede hacer un banco?
Un banco tiene todo un sistema, toda una estructura, tiene contratado servicios internacionales que dicen fulanito de tal tiene antecedentes o no tiene. Si yo soy un contador, un escribano eso no lo tengo, salvo -que no lo han hecho y creo lo van hacer- que mi colegio o mi asociación nos dé un servicio a todos, individualmente es carísimo y nadie lo puede bancar.
¿Qué puedo hacer yo mientras tanto si no tengo nada? La gente dice si viene alguien del pueblo lo conozco pero si un ruso que hago y lo menos que podes hacer es entrar en Internet, pero no es que te estén diciendo hace una investigación.

 

HS: Buscar las mínimas referencias.

RGI: Claro. Demostrame que tenes una obligación y que hiciste algo.
Acá surgió, yo estaba todavía, sería el 2008, un griego que trajo para acá 3 millones de dólares y 3 millones de euros, alguien entró en Internet y el tipo estaba buscado en Grecia por una coima a partir de eso se decomisó la plata. ¿Fue una investigación brutal? No. Fue que al inicio alguien entró a Internet y dijo este tipo está requerido.

 

HS: ¿Por las empresas no habría que hacer lo mismo, por las que vienen a invertir por ejemplo?

RGI: Ah sí, yo creo que sí, lo único que hay distintos tipos de inversores que operan en bolsa, en general las bolsas tienen todo un sistema de control de repente ahí la norma..

 

DM: ¿Es reservado?

RGI: No, no es que sea reservado.
Yo tengo donde ver tu historia y eso lo tendrían que hacer lo particulares y también lo tiene que hacer el estado, el estado cambió. En el 2005 era una papa, venía cualquiera del exterior y decía yo tengo plata y estoy de acuerdo con el país productivo y con compartir con los trabajadores y nadie le preguntaba nada, no venía al Ministerio de Economía, se iba a una Intendencia, buscaban el hueco y empezaron a surgir casos que vos decías, este tipo en el mundo está quemado porque es jodedor, creo que eso ha mejorado también.
Me acuerdo que en aquel momento hubo una especie de licitación, un llamado por casinos y el Intendente de Montevideo nos consultó  y yo que sé de 20 que se presentaron 15 tenían malos antecedentes, la Intendencia tuvo la viveza de decir vamos averiguar quiénes son estos muchachos, pero si no lo haces el mismo estado se come, como vienen con plata te hacen un verso lindo, porque además en aquel momento gobierno nuevo, partido nuevo los tipos decían acá eta gente no tiene experiencia, pero además están proclives al verso de que estamos con la justicia social, pero hubo pila de casos, ahora yo creo que ha mejorado.

 

DM: Queremos entrar en el tema de la Junta de Transparencia y Ética Pública que el nombre describe bastante la función, es un organismo que intenta velar porque se cumpla con la ética y porque haya transparencia en el Estado.
¿Cómo describe usted que es el Presidente, el objetivo de la Junta?

RGI: Yo creo que, haber es un nombre por la positiva: queremos ética y transparencia.
El nombre por la transparencia es la anticorrupción que a mí en algún plano me gusta más porque el objetivo de esto es corregir la corrupción, el nombre por la positiva está bien, uno lo entiende es como decir te fijas en la parte sana y no en la parte enferma, pero creo que de cualquier manera en el mundo de hoy el objetivo es que el Estado tiene un organismo especializado en eso, en la transparencia y en combatir la corrupción.
Es un organismo que este mes cumple 20 años y ha tenido una tradición afín con lo que pasaba en el país. La corrupción en el país hace 20 años preocupaba pero no mucho. Ahora, estamos todos preocupados, creo que eso explica por qué nosotros entendemos que la Junta tiene que cumplir un rol distinto. Simple, no es que antes fue la mala y ahora cambió, sino que el mundo cambió, la región cambió y Uruguay cambió.
Un organismo oficial que está definido para combatir los atoros, tiene que combatirlos hasta donde pueda. La gran diferencia con lavado es que cuando yo agarré lavado en 2005  al uruguayo el tema lavado no lo calentaba, porque además no te pega directamente más allá que te pega pero no te das cuenta; y el mundo decía Uruguay es un desastre. En corrupción pasa al revés, el mundo dice Uruguay es un país buenito no hay problema, Transparencia dice que somos los mejores de América Latina y los uruguayos están legítimamente calientes, esa es la gran diferencia.
Yo entiendo que cambió el mundo, que cambió Uruguay y que hoy por muchas razones yo no sé si hay más o menos corrupción que antes, lo que sí sé es que sabemos más de la corrupción que antes, que la vemos más, que hay leyes de acceso a la información que está en Internet que hace que estemos más informados de cosas que pasan y creo que el uruguayo reconoce que tenemos problema con la corrupción, el ser los mejores por lo que diga transparencia. Yo trabajé en varios países en el tema lavado y te digo posiblemente Uruguay sea de los países que está mejor en esta materia en la región, pero somos una clase que es terrible, que es muy mala, además si no hacemos nada dentro de un tiempo vamos a estar en la lista mala, creo que hay que hacer cosas ya.

 

HS: Un apunte antes de seguir con las funciones de la Junta, Daniel un oyente que es apicultor le pregunta si las zonas francas pueden ser un mecanismo para lavar dinero.

RGI: Sí sin duda.
Y nosotros detectamos ahí varias maniobras en zona franca en su momento porque zona franca de alguna manera todo el mundo la dejaba afuera y DGI dijo no si opera en zona franca no es tema nuestro, justamente es para eso, Aduana decía si no me mete mercadería para acá adentro no me preocupa.
Yo me acuerdo la primera vez que fui a zona franca por un tema de lavado poco menos que no nos querían dejar entrar y yo iba con orden del Juez y la policía, en realidad yo era el último de la fila porque  el perito del juez y era una institución financiera canadiense que después se fue del país, porque le hicieron otro allanamiento y se quejó, no sé qué y dice que los tipos habían metido 2 millones de dólares para que un narco colombiano con una SAFI en San Pablo, compraron una estancia en Salto donde agarraron una avioneta bajando droga y bueno se prestaron para eso olímpicamente. Y eso fue en una zona franca y detectamos maniobras, que no sabíamos si era de lavado o corrupción en otros países donde entraba algo a la zona franca comprado en Uruguay por un millón de dólares y se vendía a otro país en 33 millones de dólares. No sé si es evasión fiscal, es joda, ahora no es una operación limpia, algo hay ahí.

 

HS: ¿Eso se controla más hoy?

RGI: Eso se controla más, yo ya hace 6 años que no estoy directamente en eso, pero se controla más. Las zonas francas tienen más responsabilidades del punto de vista del control  de sus clientes, me acuerdo que esos tipos decía:
-A ver tráeme la carpeta del brasilero, porque era una institución financiera, y tenía un montón de obligaciones en aquel momento, tráeme la carpeta.
-No tenemos carpeta.
-¿Y cómo es su vínculo?
Fue el gerente y lo visitó y trajo la cuenta.
-Bueno, tráeme el informe del gerente.
-No tenemos informe del gerente.
-¿Y cómo se conecta con él?
-Tiene una casilla postal acá en zona franca.
El tipo es un colombiano que tenía todas las señales de alerta y ni siquiera sabían cómo ubicarlo le dejaban sobres en un buzón. Una joda total.

 

HS: ¿Y ahí puede actuar la Justicia?

RGI: Sí. Al final actuó la justicia. Estuvo preso el gerente, no fue procesado pero fue tan claro y estaban tan consientes que no habían hecho nada para controlar que se aguantaron. Cuando a esa misma institución después por un tema con Argentina lo vuelven a allanar los tipos se quejan y también dicen que se van de Uruguay porque no hay garantías porque le están dando el mensaje: ‘mira que esas cosas acá capaz que las haces pero si podemos te la vamos a parar’.

 

DM: ¿Qué alcance tiene la JUTEP? ¿Cuándo actúa la JUTEP, es por denuncia, por observación de la realidad, de lo que sale públicamente?

RGI: Ahí tenés una cosa que es lo que dice la ley, en lo que más hace hincapié la ley de la JUTEP, la nueva que es del año 2015 es Asesor de la Justicia. Entonces si la justicia, el Juzgado Penal nos manda un pedido de cooperación, cooperamos. Tenemos de esos casos, no son los más importantes siempre pero son los que obligatoriamente tenemos que atender con plazo legal.
Entones la prioridad uno es eso.
Pero en este mundo donde la corrupción no está pegando a todos y nos preocupa a todos decimos pero no sólo eso podemos hacer, entonces el primer paso grande fue en septiembre del año pasado, un poco antes, que tomamos el tema de tarjetas corporativas de ANCAP, porque nos parecía que tenía una difusión pública muy fuerte, que tenía impacto en la ciudadanía, que la ciudadanía tenía derecho a preguntar  y que el organismo por la transparencia, la ética y la corrupción no podía hacer nada; e hicimos una investigación.
  

DM: ¿Una actuación de oficio?

RGI: Una actuación de oficio.
Pedimos información a ANCAP, algunos directores, se llama a la conclusión que había irregularidades en un caso -que era el de Sendic- y sacamos un informe que salió después de su renuncia. Antes se había expedido el Tribunal de Conducta de su fuerza política, después sacamos el informe bastante largo y bastante contundente.
A partir de ahí fue como un antes y un después. Cambió un poco  la imagen nuestra hacia el sistema político y también hacia la ciudadanía.
¿Qué pasó? Nos empezaron a llegar muchas denuncias, la gente vio que había un organismo que no sabía ni que existía, entonces estamos recibiendo muchas denuncias y a la vez nos dijimos de oficio vamos analizar lo que podamos.
Ahora, entre Poder Judicial, denuncias y oficio nos pasa por arriba, no podemos manejar todo.

 

HS: ¿Cuánta gente trabaja en la Junta?

RGI: En la Junta hoy somos 17 de los cuales 5 están vinculados al tema de la Declaración Jurada de los funcionarios públicos que es todo un tema para conversar.
En realidad en este momento tenemos un abogado y un contador, los dos en Comisión, eso quiere decir que en cualquier momento se pueden ir. Había dos abogados uno se fue hace 10 días porque en su lugar de origen tenía posibilidad de carrera administrativa y acá no, un tipo joven muy bueno. Entones tenemos problemas con ese equipo.
Desde septiembre del año pasado para acá hemos recibido en el entorno de 100 denuncias, consultas de todo tipo, pero a todas tratamos de leerlas, de estudiarlas y de darle una respuesta.
Una señora nos dice mis hijos están en España y el padre no los deja venir, no es un tema para nosotros pero se ve que la mujer no sabe dónde ir, pero tratamos de atenderla y decirle usted tiene que ir a tal lado. Los ciudadanos lógico que siguen yendo igual; los organismos también, una Junta Departamental nos manda una denuncia diciendo acá el Edil fulano está implicado en la cédula de identidad de un niño en un partido de baby futbol para que jugara en otra categoría… En el Uruguay de hoy, la Junta con tres escarbadientes no puede meterse en eso. O lo de aquel legislador que atropelló una persona, eso está mal, es un problema ético, pero está en la Justicia.

 

HS: ¿Más bien focalizaría lo económico por ejemplo, los bienes?

RGI: Bueno, ahí hay dos cosas.
Yo creo que hay un tema de volumen, hay un tema de impacto -no es lo mismo si un funcionario, un chofer, un portero, un auxiliar hace algo y si lo hago yo, a mí alguien me tiene que pegar, yo soy un jerarca, me pagan mejor sueldo- y hacemos una evaluación caso a caso. Cada gente, cada persona que presenta su denuncia entiende que el suyo es más prioritario, hemos tenido gente que nos pregunta por qué demoramos tanto, y no podemos.
El tema en febrero y marzo, todo el país convulsionado por los acomodos de parientes en cargos públicos, nosotros seguimos con ese tema en la agenda, tenemos un montón de casos para resolver y no hemos podido porque no nos da el tiempo. No lo descartamos si siguen acomodando a un montón de gente.

 

DM: ¿Y en el orden administrativo de quien depende, sobretodo el nombramiento de nuevos cargos?

RGI: ¿Personal o nuestro?

 

DM: Personal o gente que pueda ayudarlos en esta tarea.

RGI: Lo que pasa que desde el 2015 es un Servicio Descentralizado, ya no depende, no está dentro del Ministerio de Educación y Cultura como estaba antes, pero el presupuesto va dentro del presupuesto general.
Es decir que dependemos del Presupuesto General y de la Rendición de Cuentas.
La que lo aprueba en definitiva es el Parlamento, eso quiere decir que nosotros va un proyecto al Poder Ejecutivo por los distintos organismos, pero además nosotros podemos pedir lo nuestro por separado y el que resuelve es el Parlamento.
Este año por ejemplo, nosotros negociamos con el Ministerio de Economía pero nos dijeron no hay plata, bueno está bien pero tenemos 8 temas que se pueden resolver sin plata, por ejemplo no gastemos $500.000 por año en avisos en los diarios pongámoslo en la página Web, no cuesta nada; no tengamos bienes parados, tenemos 3 garajes vacíos, déjennos usarlos o  déjennos cobrar los servicios que le prestamos a una empresa privada, asesoramiento, cursos.  

 

HS: ¿Eso lo pueden hacer?

RGI: No porque además no lo aprobaron.

 

HS: ¿Pero pueden hacer asesoramientos?

RGI: Sí podemos, hemos hecho trabajos con Universidades, con empresas, con organismos públicos, hacemos mucho asesoramiento, hacemos capacitación, lo que pasa es que en realidad le armamos la capacitación pero la paga el organismo que la recibe, nosotros no tenemos docentes pagos.
Ahora, todo lo que propusimos sin costo el Poder Ejecutivo no lo mandó, nosotros lo mandamos por fuera porque al ser Servicio Descentralizado y no tuvimos ni un voto.
Ahí salimos a la opinión pública y dijimos que no sentimos que nos estén apoyando, hubo un cambio en el Senado, alguna cosa nos van aprobar pero ni la mitad de lo que pedíamos y plata cero.  

 

HS: Por supuesto que el tema más sonado por el cual la Junta también se ha hecho conocer,  que lo tomaron como usted contaba, es el de las tarjetas corporativas por iniciativa propia digamos, en torno al ex vicepresidente Raúl Sendic, ahora el caso De León, pero a partir de eso, de sus declaraciones, anoche por ejemplo Sendic decía que a él lo toman como cordero. Muchas veces en sus declaraciones él da a entender que hay otros casos importantes de los que se habla, yo no le voy a pedir nombres concretos pero a la JUTEP ¿le consta que a nivel de gente de gobierno, del Estado, hay casos gruesos que pueden estar teñidos de corrupción, que hay que investigar o que están investigando?

RGI: Nosotros opinamos que debe haber. Ahora, si los tuviéramos los investigaríamos.
En el caso de ANCAP nosotros no investigamos a nadie en particular investigamos a todos los directores, lo que pasan que nos llama la atención que había uno que había usado mal las tarjetas el resto las había usado bien. Y algunos impecablemente bien, presentando todos los comprobantes, todos los respaldos, etcétera.
Entonces es cierto que cuando estás desbordado de alguna manera fijas prioridades. Es cierto que el tema de ANCAP fue el primero porque alguien tiene que ser el primero, lo que hemos tratado de demostrar en todo este tiempo -que no es tanto es menos de 2 años-, que lo que no elegimos es por la simpatía política partidaria o por amiguismo. Hay casos que nos llegaron por denuncias que nos parecieron importantes, el tema del Intendente de Soriano, de Bascou lo tomamos de oficio, el tema de ALUR lo tomamos de oficio, el tema  de la Junta Departamental de Maldonado donde los ediles de los tres partidos se aprobaron una partida de plata indefendible, fue una denuncia de un ciudadano.

 

HS: ¿Para viajes fue eso?

RGI: No, en realidad es un sueldo encubierto que cuando el Tribunal de Cuentas los observa dicen, en realidad es una partida para el mejor funcionamiento de los partidos políticos que son tan importantes para la democracia, entonces se la dan al sector político no en la mano a cada edil y después el sector político se lo da a los ediles. Es un sueldo encubierto pero además el argumento fue peor que lo anterior, porque dónde dice la ley de partidos políticos que la Junta Departamental financia lo partidos políticos, dónde dicen las normas de la Junta Departamental que  la plata del vecino se la puedo dar directamente a los partidos políticos, en ningún lado.
Ahora lo tomamos porque lo denuncia un ciudadano y el resultado es cero, que eso es lo otro. En muchas de estas cosas el resultado es cero y se vuelve a plantear, bueno la Justicia dijo que no hay delito en algunas ero hay cosas que están prohibidas por ley y no son delitos.

 

HS: pero la Junta se llama de Ética también.

RGI: Sí pero hay varios canales.
Uno es la Justicia y los delitos, ahí manda la justicia, la Junta no puede intervenir si la Justicia no nos pide, no tenemos autonomía, si me llega algún delito se lo tengo que pasar al fiscal.
Hay cosas que son éticas y ahí nosotros podemos actuar como puede actuar un particular, el organismo, el Tribunal de un partido político.
Pero hay cosas que están prohibidas por Ley sin ser delito, que no se pueden hacer o que tengo la obligación de hacer. Yo no puedo contratar a mi hijo en la JUTEP y si lo contrato alguien me tiene que sancionar, no mandándome preso porque no es delito sino porque como funcionario público falté a las normas que me rigen. Si yo gasto plata de la JUTEP y no la justifico, el Fiscal podrá decir si es delito o no. Pero independientemente de eso la Ley dice que yo tengo que justificar la plata que gasté, que alguien me tenía que castigar.

 

HS: ¿Esa contratación de familiares directos en cierto grado rige para todo el Estado?

RGI: Sí, para todos. Pero ahí también tenés el limite, claramente no es delito, no está prohibido siempre, está prohibido hasta segundo grado, quiere decir que yo no puedo contratar a mi hijo pero puedo contratar a mi primo, capaz que mi primo es bárbaro, sabe en pila, es el mejor, yo no creo siempre hay otro mejor, pero tampoco está prohibido que yo contrate a cinco primos, ¿está bien?

 

HS: ¿Y lo de la confianza política?

RGI: La norma no establece diferencias en ese sentido.

 

DM: ¿O sea no podes contratar de secretario a alguien familiar tuyo?

RGI: La norma dice, en la misma unidad en dependencia directa familiar hasta segundo grado, yo puedo contratar a mi primo, sí, puedo contratar a mi esposa, no, o a mi hijo, no.

 

DM: Pero Nin Novoa tuvo trabajando al hermano trabajando con él mucho tiempo por ejemplo. Y Astori con su esposa o pareja  Claudia Hugo, no estaba en la secretaría con él en el Ministerio.

RGI: Estaba. No fue un caso que nosotros llegamos a estudiar, lo teníamos dentro de los que teníamos para ver después la situación se arregló, pasó a diputados. Pero ahí tenemos un problema que es una falla de la ley, en realidad ‘es esposo’.
Por ejemplo yo no estoy casado, hace 20 años que vivo con mi señora la podría contratar porque no estoy casado. Es una barbaridad, pero por ahora la ley dice eso.
De vuelta a lo mismo: la ley dice que si no estás casado podes hacerlo pero no está en que lo hagas, ahí es donde está el tema ético. Si yo contrato cinco primos no está prohibido, no es delito pero quién convence a la gente que no estoy acomodando a mi familia, nadie. Y hay varios que dicen: ‘no está prohibido así que lo puedo hacer’.

 

DM: Usted establece ahí una diferencia que fue mencionada inclusive por parte de Leonardo De León, la Justicia ya laudó dice el senador De León, no hay nada que investigar. ¿Cuál es la diferencia entre eso y lo que actúa la JUTEP?

RGI: Eso de la diferencia para nosotros es básico.
O sea hay algo que es delito y hay cosas que están puestas en leyes que no es el Código Penal, que hay obligación de hacerla o no hacerla, el fiscal dijo en el caso de De León no hay delito porque no es funcionario público, yo puedo entenderlo porque los delitos que llamamos de corrupción dicen: ‘el funcionario público que haga tal cosa tendrá tal pena’.
Ahora, la ley 17060 y el decreto 30 del 2003 dice, un funcionario público tiene estas obligaciones, tiene que rendir la plata, tiene que actuar honestamente, tiene que hacer la cosas derecho, tiene que respetar la ley. Entonces nosotros a De León le dijimos usted viola todo esto.
¿Es delito? No.
Pero violó todas estas leyes, no es que a mí me parece usted violó todo esto porque gastó en 150 lugares en el exterior, no presentó un solo comprobante de en qué gastó y tanto el TOCAF como la ley dicen que usted tiene que respaldar los gastos y además usted gastó con la tarjeta corporativa y se llevó viático, muéstreme cómo fue que no se llevó la plata dos veces. No nos mostró nada. Para nosotros está claro que violó la ley, es un tema del fiscal, lo que sí debería en una sanción a mi iniciativa porque como funcionario público no cumplió. Exactamente como Bascou que hizo cosas que  pueden no ser delitos, la Justicia todavía no se expidió y nosotros le dijimos pero violó todo esto, porque hay un conflicto de intereses ocultado donde las compras de su Intendencia beneficiaban a una sociedad de la cual  él formaba parte.

 

HS: Esto de sancionar aunque no hubiera delito, ¿la Junta tiene pendiente que se apruebe un decreto  que tenga efecto sancionatorio, los pronunciamientos de la Junta  desde años?

RGI: No en realidad no es de hace años.
Cuando nosotros empezamos a hacer este tipo de cosas saltaron varios diciendo quién es la Junta para hacer esto, quiénes se creen que son…
Mire, la ley del 2015 dice que la Junta es el órgano superior para prevenir, erradicar, sancionar -y no me acuerdo que más- los actos corruptos, qué pasa, vos no podes sancionar si no hay un reglamento de la sanción, que tipo de sanción, que tipo de falta puede ser, entonces hoy no podemos sancionar más allá de lo que la ley nos abre esa posibilidad.
Lo que sí la ley me permite porque soy el orden superior es analizar los casos y decirle a la opinión pública, que es lo más fuerte que podemos hacer, mire señor acá pasó esto.
Cada violación grande, importante, que vemos nosotros la publicamos porque nos parece que el destinatario no es el implicado es de opinión pública, acá estos muchachos están haciendo esto.
Le comunicamos a quien teóricamente le interesa y si no hace nada está mal, deberían sancionar, deberían tomar alguna medida pero si no lo hacen nosotros no lo podemos evitar, pero queremos que la gente sepa lo que está pasando.

 

HS: ¿Ustedes lo publican en la web de la Junta?

RGI: En la Web nuestra.
No todos los casos, porque hay casos que son menores pero los importantes y sobre todo cuando vemos que hay algún efecto, por lo menos que la gente vea que esto está pasando y que la Junta hasta donde puede, no quiere que esto pase, no le puede imponer a nadie las cosas.
Y también decimos, mire señora nosotros no somos un club de amigos que nos creemos dioses. No. Somos un órgano oficial del Estado uruguayo que tiene estas potestades incluso la de sancionar, no podemos sancionar porque no se ha reglamentado, pero está previsto que sí.
     

HS: No dijimos que usted está en el directorio junto a Daniel Borrelli, que no sé si fue subsecretario, Ministro en algún momento.

RGI: Sí, fue Ministro, subsecretario, jefe de policía, fiscal y juez.
  

HS: Y Matilde Rodríguez, también hay una representación de filas de distintos partidos.
Usted contaba cuando Diego le preguntaba de la falta de fondos, ¿usted piensa que hay una actitud del espectro político, de la mayoría, de tener medio a distancia la Junta para darle más peso en las investigaciones y que no moleste la Junta?

RGI: Yo creo y lo he planteado públicamente a raíz de la discusión de la Rendición de Cuentas que podemos afirmar que no ha habido de parte del sistema político, el apoyo que este tema merecería.
No puedo ni debo analizar los motivos, sospecho que alguien tiene cola de paja, no hice nada malo pero por las dudas… Porque a la vez es contradictoria esa falta de apoyo con que cuando analizamos casos el otro partido, ahí te aplauden, pero cuando te toca a vos ahí te estás excediendo en tus facultades.
Entonces creo que el sistema político no se muestra muy proclive a que este organismo, o capaz que otro organismo, controle, actúe con firmeza, es preocupante. Lo que nosotros hemos dicho es que hemos trabajado un año y pico con esta dotación de personal, con estos recursos y con estas leyes, con esta infraestructura extraordinaria vamos a seguir haciendo todo lo que podamos.
¿Es todo lo que queremos? No. Nos gustaría hacer mucho más. La gente lo dice, los corruptos no son sólo estos, hay muchos más, ojalá pudiéramos investigar más, nosotros no tenemos personal de campo que salga a investigar, que vaya a un Ministerio y vea a ver qué está pasando.
Estamos tratando de generar un sistema para mejorar todo lo referente a las denuncias que tiene dos patas, uno es un portal para  ingresar denuncias -hoy la gente va personalmente, llama por teléfono, me escribe email, tratamos de atender todo pero si hubiera un sistema para recepcionar sería más práctico- y a la vez tener puntos de contactos en los distintos organismos. Porque la Junta sola, no es Súperman, si no tenés contactos con gente del organismo que sea responsable, que sea sana y esté puesta y convencida que hay que limpiar no va a poder hacer nada.
Entonces estamos generando convenios con algunos organismos, apoyándolos en capacitaciones y sobre todo buscando la forma que si tenemos algún problema de ese organismo o si ellos ven algún problema, decir eso está bien o eso no lo hagan porque en realidad están generando conflicto de intereses, por ejemplo.

 

DM: Hay un elemento de la transparencia que es el tema de las Declaraciones Juradas de los legisladores, de los Ministros, de aquellos que ocupan lugares desde la importancia pública, que hoy no son públicos. Hoy solamente el del presidente y el del vice se publican, hay alguna intención por parte de la Junta de que esto cambie, de que todos ocupen un lugar de incidencia en la vida política del país, que deciden cosas, pongan a la vista sus cuentas, pongan a la vista su patrimonio.

RGI: Ahí tenés dos planos, uno somos los receptores de la declaración jurada de 55.000 funcionarios que tienen que declarar bien ese ingreso, uno dice que bien estamos controlando 55.000, mentira,  en realidad tenemos 55.000 declaraciones juradas guardaditas, cerradas, pero que se abren muy poco y no se analizan. Entonces –yo siempre digo- prefiero controlar bien a 20.000, a los de mayor riesgo, y no a 55.000.
Tenemos 100% del Ministerio del Interior, quiere decir que todos los policías hacen declaraciones judiciales cada dos años. Entonces decimos que sacar a algunos, se llama análisis de riesgo, dejar los casos más riesgosos; y lo otro es abrirlas y analizarlas –no a todas- pero a las de zonas más sensibles como la droga, etc.
Estamos haciendo un sistema que parece que abarca mucho pero en realidad, no analizamos nada. Hoy no las podemos abrir y si abro alguna por una decisión fundada, tengo secreto bancario y secreto tributario, es decir no puedo cotejar si las cuentas que decis son esas  o si tenes más en otra. Hay un proyecto en Diputados, avanzado, que este mes se empezó a mover  y es un cambio importante.

 

HS: ¿Qué cambia este proyecto?

RGI: Cambia que se pueden abrir un 5% al azar y que nosotros podríamos analizar sin secreto bancario ni tributario; cambia que se publicarían más, para nosotros todo lo que se pueda transparentar es bueno y además, en el mundo, publicar declaraciones juradas no implicó incremento de secuestros y acá en Uruguay todo el mundo sabe si uno tiene más o menos plata, no va a ser por una declaración jurada que se sepa. Entonces, cuanto más se publique mejor.

 

HS: César un oyente, pregunta: “¿Un ex funcionario de ASSE puede presentar una denuncia de presuntos actos o hechos de corrupción?”

RGI: Nosotros estamos recibiendo denuncias de todos los ciudadanos, anónimas, reservando el nombre del denunciante a su pedido y con nombre y apellido; de todo tipo. Así que ningún problema en recibirlo. Tengo que decir lo que dije antes, tratamos de contestarlas, hoy estamos con una cola de espera de denuncias para poderlas encarar pero nuestro compromiso es que todo ciudadano tiene derecho a presentarnos denuncia y nosotros tenemos la obligación de hacer todo lo que podamos.

 

HS: Contador Ricardo Gil Iribarne, muy amable por haber venido este rato y esperamos tenerlo pronto nuevamente para seguir analizando estos temas.

RGI: Cómo no. Un gusto. Hasta la próxima.